Olete jõudnud nüüd Juri Lotmani ja Jakob von Uexkülli maale. Mis on siiatuleku eesmärk? Mida endaga kaasa toote?
Mu eesmärk – ega ma ei teagi. Ehk õppida üht-teist selle paiga kohta ja kõnelda omakorda siinsetele tudengitele seda, mida mina tean filosoofia ajaloost ja semiootikast. Ma olen lihtsalt uudistav semiootik, kes on leidnud esmakordselt tee Eestisse ja seda suuresti Kalevi Kulli abiga.
Teil on ehk isegi raske mõista, kui privilegeeritud on tegelikult Tartu ülikooli intellektuaalne atmosfäär, toetudes ühelt poolt Juri Lotmani ja teisalt Jakob von Uexkülli pärandile. Kumbki neist eraldi poleks ehk semiootikale piisav, siin aga on nad mõlemad koos. Kujunemisjärgus teaduse jaoks, nagu semiootika seda praegu kahtlemata on, peitub säärases eri algetest lähtuvas mõttevoos kindlasti oluline arenguvõimalus.
Mis on teile semiootika? Eluteadus?
Noh, see on ju Thomas Sebeoki idee. Ma arvan, et semiootika võib olla isegi laiem kui eluteadus. Võibolla on semioosis tegelikult see, mida inimesed on kogu aeg püüdnud väljendada evolutsiooni mõistega. Võibolla on semioosis evolutsiooni alus.
Charles S. Peirce arvas, et märgilised protsessid võivad toimida ka väljaspool inimkogemust, et märgiprotsessid toimivad kõikjal, kus tulevik mõjutab oleviku avaldumist. See on väga veider idee. Kui ma seda esimest korda lugesin, mõtlesin ma, et Peirce on peast segane. Ta kirjutas: “Selle tähendus, mida ma praegu ütlen, sõltub sellest, mis toimub edaspidi.”
Näiteks 1632. aastal kirjutas Poinsot teose “ Tractatus de Signis” , ent keegi ei pööranud sellele tähelepanu ja nii kadus see peaaegu kolmesajaks aastaks täielikult teaduse vaateväljast. Viimaks 1925. aastal sattus seda teost lugema prantsuse filosoof Jacques Maritain. Ta leidis Poinsot’ olevat piisavalt huvitava, et talle oma esseedes viidata. Siis tulin mängu mina, lugenud omakorda Maritaini, sain ma teada, et säärane teos on olemas. Mul kulus selle raamatu tõlkimiseks kuusteist aastat. Lõpuks, aastal 1985. avaldasime me Poinsot’ “Treatise of Signs” täielikuna inglise keeles, ja nii sai see raamat hakata semiootikamaailmale mõju avaldama. Kes oleks osanud sündmuste säärast kulgu ette näha? Sündmus ise toimus 1632. aastal, kuid tulevik oli see, mis andis talle tähenduse.
Säärast asja nagu möödanik ei ole tegelikult olemas. Asjades on alati lugusid peidus, kivides on ja tähtedes – kõiges. Kuid peab olema vastav sisemine hoiak, et neid näha. Märgid toimivad läbi märgikandjate, mis on ju samuti füüsilise maailma objektid ja alluvad seega füüsilise maailma seadustele. Küsimus on, kui kaugele me võime siinjuures semioosise mõistega minna. Me teame, et universum on arenev, me teame, et oli aeg, mil maal polnud inimesi, samuti, et oli aeg, mil polnud maad ja mil polnud tähti. Kogu arenguprotsess, mida me osaliselt mõistame, ongi see olevik, mis saab tähenduse tulevikult. Seega olen ma arvamusel, et selles pidevas arenguprotsessis on semioosis evolutsiooni tegelikuks mehhanismiks. Kuigi seda hüpoteesi, mida ma nimetan füsiosemioosiseks, pole sugugi kerge tõestada.
See haakub ju otseselt Charles S. Peirce’i vaatega pansemioosisest?
Jah, see on pisut peirce’lik mõtteviis. Aga Peirce omakorda sai hulga oma põhiideesid ladina filosoofidelt. See on tegelikult üks asi, mis kindlasti eristab Peirce’i tema kaasaegsetest. Peirce oli üks väheseid uusaja filosoofe, kes ei ignoreerinud minevikku. Ta sai mitmed oma semiootilised põhiideed ladina traditsioonist, kuid samas ta ka laiendas neid ja arendas edasi. Ma usun, et olulisimaks üksikisikuks semiootikas on kindlasti Peirce.
Kas semiootika peab olema alati rakendatud millelegi? On’s semiootika ainult metodoloogia, mis vajab endale alati ka objekti?
Minu arvates pole õige öelda, nagu oleks semiootika puhtalt metodoloogia. See oleks liiga kitsas. Semiootika on ehk nimelt see teadlikkus või mõistmine, et kogu objektide ja tunnetuse maailm põhineb märgiprotsessidel. Kui lähtuda sellest mõistmisest ja uurida märgiprotsesse kindlal alal või seoses kindlate objektidega, siis peab muidugi looma ka metodoloogia. Kuid metodoloogia ei saa kunagi ammendada tervet vaateviisi. Võib rääkida teatavast semiootilisest metodoloogiast, mis toob esile ühe või teise aspekti, aga taandada terve semiootika metodoloogiale tähendab taandada see mingile aspektile, mida üks või teine semiootik on uurinud.
Kas see seondub ka väitega, mille esitasite oma loengus, et semiootika on doktriin?
Jah, filosoofiline doktriin. Kui loomad ja bioloogilised olendid puutume me kokku objektide (the object), mitte asjadega (the thing), ehkki me pole sellest erinevusest teadlikud. Ka loomad elavad objekte täis maailmades, mille omadused põhinevad nende organismi ehitusest tulenevatel struktuursetel seostel. Algne objektide klassifikatsioon on seega üsna lihtne: need, millele järgneda, need, millest hoiduda, ja need, mida ignoreerida. Kui aga võtta arvesse, et kõik objektid võivad samas olla ka asjad, on selge, et objektide süsteem eeldab märgiprotsesse. Seega saab märgist filosoofilise mõtlemise jaoks palju fundamentaalsem kategooria kui objekt.
Siinkohal muutub oluliseks küsimus, kuidas objektid on moodustunud. Sellele vastamiseks tuleb vaadelda tervet seoste süsteemi, kuhu kuuluvad nii teadvusest sõltuvad (mind-dependent) kui teadvusest sõltumatud (mind-independent) seosed. Nüüd võib keskenduda teatavat tüüpi objektidele: poliitilistele, ideoloogilistele või füüsilistele.
Et uurida märgiprotsesse teatavas objektsuse kontekstis, on vaja ka metodoloogiat, aga see metodoloogia on alati vastav objektitüübile, mida uuritakse, ega saa kunagi hõlmata kogu mõistmisviisi, mille tähistamiseks ma ei leia hetkel õiget sõna. Vist semiootilist teadlikkust.
Sest kõik objektid on osaliselt kehtestatud teadvuse poolt, aga lisaks sellele, juba tekkinuna, hakkavad nad looma omavahelisi seoseid, seonduma uuteks märkideks. Ja siit võib peagi välja jõuda Peirce’i ideeni, et kõiksus koosnebki märkidest.
Kas erinevus semiootika kui märgiteaduse ja semiootika kui doktriini vahel seondub ka semiootika ja semioloogia eristusega?
Mitte päriselt. Semioloogia arenes lingvistikast ning selle peamiseks loojaks oli Ferdinand de Saussure. Pole alust arvata, et Saussure teadis midagi sellest, mida me tänapäeval nimetame semiootika ajalooks, ta ei maini kusagil Augustinust ja pole tõendeid, et ta oleks lugenud John Locke’i. Saussure kirjutab, et keegi ei tea, mis kuju märgiteadus võtab, kuna see ei eksisteeri veel. Kuid et sellel on koht ja ettemääratud õigus eksistentsile.
Suund, mille semioloogia võttis Saussure’i mõjutusel, kujuneb edasi sääraste autorite töödes nagu Roland Barthes ja Jacques Derrida. Märgi mudel, millest nemad lähtuvad, arvestab ainult teadvusest sõltuvaid seoseid. Sellest poleks ju midagi, ent nad välistavad eksplitsiitselt kõik teist tüüpi seosed. Probleem, mis kerkib seoses teadvusest sõltuvate seostega, on aga see, et neis pole sisendit ja seega võib neid omatahtsi lõputult paljundada. Sellistel autoritel nagu Derrida muutub analüüs ei millekski muuks kui vaid omaenese nutikuse demonstratsiooniks. See on teatav semiootiline hullus, alati semiootikas sisalduv risk, sest miski ei takista sind samas vaimus edasi laskmast kasvõi lõpmatuseni.
Ühiskonnas põhineb paljugi teadvusest sõltuvatel seostel, aga kui ühiskond on terve, haarab ta alati endasse ka tegelikke seoseid. Peirce on öelnud, et pragmatismi tuumaks on skolastiline realism. Skolastiline realism on realismi vanem ja algupärasem idee, mis väidab, et on olemas asjade maailm, mis on nii nagu ta on, sõltumata sellest, mida inimesed sellest arvavad. Taolise vaate järgi ei oma vähimatki tähtsust tõik, et kaks tuhat aastat arvasid kõik parimad mõtlejad, et päike tiirleb ümber maa. Nad lihtsalt eksisid. Erinevalt idealismist ei heida semiootiline kontseptsioon kõrvale skolastilise realismi seisukohti, vaid täiendab neid, osutades, et on ka reaalsusi, mis on kehtestatud teadvuse poolt, ning et arvestada tuleb mõlemat tüüpi reaalsustega. Lahtiütlemine sellest vanast reaalsuse mõistest loobki pinnase semiootilisele hullusele. See on võimalik ja seda juhtub tihti.
Näib, et te kasutate objekti mõistet pisut teistsuguses tähenduses kui see üldiselt tavaks on. Selgitage seda lähemalt.
Objekt, objektiivsus tähendab eksisteerida nii, nagu on teada. Subjektiivsus tähendab eksisteerida teadmisest sõltumatult. Näiteks tähed eksisteerivad subjektiivselt, aga nad eksisteerivad ka objektiivselt. Mõned asjad eksisteerivad ainult objektiivselt, objektidena, nagu näiteks riigipiir Eesti ja Venemaa vahel. Mis ei tähenda, et see poleks piisavalt tõeline näiteks inimese jaoks, kes kuriteo sooritanult politsei eest põgeneb.
Te ütlesite oma loengus, et objektide ja asjade erinevuse mõistmine on aluseks, mille põhjalt on võimalik midagi teada saada asjade eneste kohta. Kuidas eristada objekte ja asju?
Kuidas on võimalik teha vahet objektide ja asjade vahel? See teadmine tuleb kogemuse kaudu, ent seejuures peab olema ettevaatlik, et asju mitte olematuks muuta. See on suund, kuhu uusaegne ühiskond kipub üldiselt kalduma.
Mu juures töötas kunagi üks väga kogenud puussepp. Kord käisime koos mu maja tarvis laudu ostmas. Ta võttis laua, mis paistis mulle küllalt korralik olevat, vaatas seda hetke ja viskas siis kõrvale. Kui ma küsisin, mis on sellel laual viga, näitas ta mulle tõesti, miks see laud polnud sobilik. Ta pidi kaks korda üle seletama, kuna ma ei osanud kohe viga puidus märgata.
Ta nägi asju, mis olid tõesti seal puidus olemas ja seda sõltumatuna minu või tema teadvusest. Ainus erinevus minu ja tema teadvuse vahel oli see, et tema oskas näha ja mina mitte, ja selle põhjuseks olid tema suuremad kogemused, mis olid tulnud kokkupuutest asjadega. Ta teadis oma kogemuste põhjal ette, kuidas puit toimib ka aastate pärast.
Kui ei puutu kokku kogemuse ja asjade maailmaga, muutub su keel järjest tühjemaks. Jutt võib küll asjadest kõneldes kõlada intelligentsena, aga mida on sul tegelikult nende kohta öelda? Peaaegu mitte midagi.
Eks samal põhjusel ole ka kaasaegses maailmas nii palju sisutuid objekte. Vanade majade puhul on suurepärane see, et nad on ehitatud tundega kestma sadu aastaid, nad on tehtud tõelistest materjalidest, mitte mingist aseainest. Kaasaegsed ehitised on selles mõttes täielik pahn – USAs on terved piirkonnad paarikümne aasta vanuseid maju, mis juba lagunevad.
Kuid kuidas eristada teadmist objektidest ja teadmist asjadest?
Objektide mõistmise aluseks on arusaamine, et need eksisteerivad ühiskondlikus ruumis. Kui inimesed põletasid XVII sajandil nõidu, siis tagantjärele võime me mõelda, et nad eksisid, kuna tegelikult polnud mingeid nõidu olemas. Ent siiski põletati keegi ära. Isik, kes ära põletati, oli reaalne asi, nõid aga oli objekt. Seega on idee poolest vahetegemine lihtne, ent see pole mitte alati õnnestunud.
Keskajal usuti, et on olemas olend nimega ükssarvik. Teda otsiti, kuid ei leitud. Miks? Sest teda polnud olemas. Isidorus Sevillast kirjeldab olendit nimega monopood. Tal olla olnud üks suur jalg ja sellel hüpates võis monopood läbida suure kiirusega pikki vahemaid. Kui ta parasjagu ei jooksnud, puhkas ta jalga enda kohal päikesevarjuks hoides. Pärast sellist kirjeldust lisab Isidorus, et väidetavasti elavat tolles maailmajaos ka teistsuguseid kummalisi olendeid, kuid neid pole päriselt olemas.
Oleks väga huvitav kirjutada inimkonna mõtte ajalugu, võttes vaatenurgaks säärase “mitteolemise” (nonbeing). Kuid ka see mitteolemine võib olla piisavalt tõeline. Neid taevaseid sfääre, mille tõttu saadeti Giordano Bruno tuleriidale ja Galileo Galilei eluaegsesse vangistusse, polnud ju tegelikkuses kunagi olemas.
Rääkida asjast, tähendab rääkida lihtsalt objekti dimensioonist, mis eksisteerib sõltumata sellest, mida me temast arvame. Oletame, et ma sooritan kuriteo ja ei taha vahele jääda. Seega kõrvaldan ma kõik füüsilised tõendid ja valetan, et teisi oma süütuses veenda. Kuid see, et keegi teine sellest ei tea, ei muuda fakti, et ma kuriteo sooritasin. Samuti see, kui ma pääsen karistuseta. Isegi kui ma suren ja saladus koos minuga hauda läheb, ei muuda midagi. Ikkagi jääb kusagile tõde, mida on võimalik teada saada, ja seda sõltumata sellest, kas see kellelgi tegelikult õnnestub või mitte.
Aquino Thomas on öelnud, et Jumal võib andestada iga patu, aga isegi mitte Jumal ei suuda muuta olematuks tegu, mille läbi pattu tehti. See ongi nõndanimetatud tugeva reaalsuse (strong reality) idee. Me võime inimkogemuse kaudu sellest reaalsusest üht-teist teada saada, kuid me ei saa kunagi teada kõike. Seda seetõttu, et me inimestena kogeme ainult objekte, mis võivad küll sisaldada asju, kuid mitte ilmtingimata.
Öelge mõni sõna oma peatselt ilmuva raamatu kohta? Kuidas kõlas selle pealkiri?
“Four Ages of Understanding”. See hõlmab tervet inimkonna intellektuaalset ajalugu VI sajandist e. Kr. kuni tänapäevani ja seda ilma lünkadeta. Teos jälgib rõhutatult mõiste ‘märk’ arengut läbi kreeka ja ladina filosoofia, läbi uusaja kuni postmodernismi ja sealt semiootikani. Ma sain selle idee tegelikult Umberto Ecolt, kes on väitnud, et märgi mõistet polnud olemas enne Augustinust. See kõlas üsna uskumatult ja nii ma tulingi mõttele kirjutada filosoofia ajalugu sääraselt seisukohalt, mis lubaks selgitada, kuidas Augustinus sai selle termini oma ajas välja mõelda.
Mille poolest erineb märgi kontseptsioon neljal ajastul, mida te oma raamatus esile toote?
Kreeka filosoofias üldine märgikontseptsioon puudub, märgi mõistet kasutatakse vaid loomulikus tähenduses [märk kui sümptom].
Teises ajastus on märgi mõiste olemas. See periood saab alguse, kui Rooma impeeriumi keskus ja koos sellega kogu intellektuaalne elu viidi Konstantinoopolisse, mille tõttu tuli kogu filosoofia läänepoolsetel aladel uuesti luua. Oluline isik selles protsessis oli Augustinus, kelle üks mõttesuund seondus märgi mõistega. Ta pakkus küll märgikontseptsiooni välja ja visandas selle põhijooned, kuid pöördus siis tagasi jumalasõna ja pühade sakramentide juurde.
Läbi kogu teise ajastu otsiti vastust küsimusele, kuidas kindlaks teha, kas märk on vaid fiktsioon või kuidas saab eksisteerida säärane olev, mis liigub kultuuri ja looduse vahel? Läbi pika mõtlejate rea, kuhu kuuluvad Aquino Thomas, Roger Bacon, Duns Scotus, William Occam, Pierre Daix, Francisco Suárez jt., antakse alles Poinsot’ töödes vastus probleemile, mille püstitas Augustinus, isegi mõtlemata sellele toona teadlikult kui küsimusele. Aga samal hetkel kaotavad kõik huvi selle filosoofilise traditsiooni vastu. Huvitutakse küsimustest, mida me tänapäeval mõistame kui teaduslikke. Alates hetkest, mil kiriklik võim sekkub Galilei süüasja ja diskrediteerib seega täielikult ladina filosoofilise traditsiooni, ei huvita enam kedagi, mida neil oli öelda märkide või ükskõik mille muu kohta.
Selle traditsiooni kadumise teiseks põhjuseks on sotsiaalsed ja poliitilised mõjud. Märgidiskussioon sai alguse Pariisis, ent jätkus eelkõige Ibeerias. Ibeeria, hilisem Hispaania jäi aga XVII sajandil alla Inglismaale. Kogu uusaegne maailm arenes nii, nagu Hispaaniat poleks kunagi olemas olnud. Nüüd on see taas muutumas, ent XVII – XIX sajandini polnud Hispaanial mingit rolli ei poliitikas ega intellektuaalses sfääris. Mõtlejad, kes arendasid märgi kontseptsiooni, polnud mitte üksnes ladina skolastikud, enamik nendest olid hispaanlased ja portugallased. Püüdes ajalugu rekonstrueerida, võib leida mitmeid huvitavaid arenguid Uues Maailmas – Hispaania kolooniates Kesk-Ameerikas, ent see pole siiski enam peavool. Ning sellel polnud olulist mõju modernismi tekkimisele.
Ütlesite loengus, et semiootikat võib pidada ainsaks ja tõeliseks postmodernistlikuks filosoofiaks? Kommenteerige seda väidet.
Kui antiik- ja keskaegset filosoofiat iseloomustab sügav huvi teadvusest sõltumatu reaalsuse vastu, siis modernistlikku filosoofiat iseloomustab arusaam, et me ei saa teada midagi peale oma mentaalsete representatsioonide. Kuni ollakse seisukohal, et on võimalik tegeleda ainult oma teadvuse konstruktsioonide ja representatsioonidega, jäädakse kahtlemata modernistiks. Ja paljud autorid, keda on nimetatud või kes on ise ennast nimetanud postmodernistideks, on tegelikult modernistid, sest nad mängivad vaid teadvusest sõltuvate suhetega.
Aastal 1867. avaldas Peirce esmakordselt süsteemsed kategooriad, mis polnud loodud väljendama ei teadvusest sõltumatut (ens reale) ega ka teadvusest sõltuvat (ens rationis) reaalsust, vaid just nimelt seda kogemust, mis muutudes vastavalt ühiskonnale ja ajale koosneb nii teadvusest sõltuvatest kui ka teadvusest sõltumatutest suhetest.
Ajalooliselt oli arusaam reaalsusest filosoofias ja teaduses üks ja seesama, nimelt, reaalsus on see, mis on sõltumatu inimteadvusest. Uusaegne filosoofia jõudis aga järeldusele, et meil on võimatu taolise reaalsuse kohta midagi teada saada. See on ka põhjuseks, miks modernismis ei oma tähtsust filosoofia ajalugu, sest seal tegeletakse asjadega, mida modernismi seisukohalt ei saa olemas olla. Harva võib leida modernistliku filosoofi, kes viitaks teosele, mis pärineb varasemast ajast kui XIX sajand.
Peirce’i pakutud semiootika keskmes on teadvusest sõltuva ja teadvusest sõltumatu reaalsuse seos, mis on seda huvitavam, et mitte keegi ei olnud reaalsusest varem sellisel viisil rääkinud, veel vähem seda analüüsinud. Ja ma arvan, et just nimelt seda semiootika praegu taotlebki. Semiootiline paradigma peaks tuginema märgi teatavatele omadustele, nimelt et reaalsus ja mittereaalsus on märgi jaoks samaväärsed: märgist lähtudes ei saa neil vahet teha – märk on vaid füüsilise keskkonna subjektiivsuste ja meie teadvuse subjektiivsuste vahendaja kogemuste maailmas.
Ent see vahendus on oluline, sest seeläbi saab teadvusest sõltuv reaalsus mõjutada teadvusest sõltumatut reaalsust ja vastupidi?
Jah, muidugi. Võtame näiteks orjuse näite. See kestis sajandeid. Püha Paulus ei näinud selles mingit probleemi, see polnud tema jaoks oluline moraalne küsimus. Kuid tänapäeval peab peaaegu igaüks enesestmõistetavaks, et orjus on halb. Kuidas sai see nõnda ilmselgeks? Inimesed, kes otsustasid orjuse kaotada, kujutlesid maailma, mis erines kõigist inimese poolt senini kogetud maailmadest. Mis toimus, oli see, et nad vastandasid teadvusest sõltuva reaalsuse, milles polnud orjust, reaalsusega, kus orjus oli alati olnud. Ning seejärel püüdsid nad muuta teadvusest sõltumatut reaalsust vastavaks teadvusest sõltuvale reaalsusele.
Semiootika ja filosoofia jaoks oleks minu arvates sobilik arusaam, et ajalugu annab filosoofiale selle, mis laboratoorium on reaalteadusele, nimelt paiga, kus on võimalik jälgida ideede arengut ja tagajärgi.
Oma raamatus kirjeldate te arusaamise nelja ajastut? Mis saab edasi, milline tuleb viies ajastu?
Muidugi tuleb ka viies ajastu, kuid kes teab, milline see saab olema. Ma mõtlesin tegelikult selle küsimuse peale. Hegel oli esimene filosoof, kes püüdis teha sügavamat ajaloo analüüsi, ja teda kritiseeriti, kuna ta analüüs näis paratamatult välja jõudvat maailma kaasaegse korralduseni. Seega ei saa ma vist väita, et kõik jõuab välja semiootikasse ja lõpeb siin. Kindlasti tuleb ka viies ajastu, kuid praegu on veel liiga vara öelda, milline see on. Eks me näe.