„Iga inimene on mingis suhtes pime, küsimus on, kui palju on tal julgust ja vahest jultumustki valgusesse vaadata”

Sirp

Intervjuu Anne Lillega      Rein Undusk: Lõpetasite Tartu ülikooli 1970. aastal eesti filoloogina. Teie põhitööks  sai 1990. aastal taasavatud klassikalise filoloogia õppetooli ülesehitamine. Kas võib öelda, et jõudsite töö juurde, milleks olite kutsutud? Klassikaline filoloogia on kindlasti mu kutsumus ja selle eriala taastamine on olnud mu tähtsaim, aga ka kõige raskem ettevõtmine. Praegu võib see tunduda arusaamatu, aga enne klassikalise filoloogia õppetooli taasavamist oli mõne kreeka autori raamatu lugemine  ja selle üle mõtlemine nagu eraasi. Kui lõpetasin, siis klassikalise filoloogia alal tööd polnud. Kaheksa aasta pärast hakkasin õpetama ülikoolis ladina keelt. 1990. aastal taasavati ülikoolis klassikalise filoloogia kateeder, mis hiljem nimetati õppetooliks, aga tegelikult on see kreeka sõna järgi üks ja sama. Esimesed viiskuus aastat klassikalise filoloogia taastamise järel pidin ette valmistama ligi kakskümmend uut loengukursust ja selle kõrvalt ei jäänud  aega millekski muuks. Kuid see hullumeelne aeg andis erialast väga laia ettekujutuse, seda nii kreeka kui ladina poole osas. Mait Kõiv: Sinust sai klassikaline filoloog ajal, mil seda Eestis ei õpetatud. See tähendas küllap suuresti iseõppimist? Eesti filoloogia õppimise kõrval alustasin kohe pärast ülikooli tulekut kreeka ja rooma autorite lugemist. Vanad keeled aitasid tookord end välja lülitada tobedast olustikust ja poliitikast,  see oli mõnes mõttes eskapistlik tegevus. Juhendajateks olid õpetajad, kelle antiikkultuuri kohta käivate teadmiste edasiandmise missioon pärines juba sõjaeelsest ülikoolist (R. Kleis, L. Gross). Ülikooli lõpetasin lisaerialaga klassikalises filoloogias. Muidugi tuli paljugi iseseisvalt kirjanduse põhjal selgeks teha, aga tundub, et ettevalmistus sai üsnagi süstemaatiline. Aspirantuur Leningradi ülikooli juures aitas neid teadmisi süvendada. 

Ivo Volt: Mis kreeka tragöödia juures on meelitanud sellega nii pika aja jooksul tõsiselt  tegelema?

Kreeka tragöödia on olnud mu kiindumus Leningradi aspirantuurist peale, kus mu töö teemaks oli Oidipuse müüt ja tragöödia. Köitis inimese kujutamine äärmuslikes olukordades. Praeguseni ahvatlevad mind teemad, mis saavad alguse inimese seest, näiteks unenägude kujutamine tragöödias, millest ka huvi Freudi unenäokäsitluse vastu. Kreeka tragöödia on kirjandusliik, kus inimese olemus ja ta tunded tulevad eriti sügavalt ja teravalt välja. Tragöödia on see keskpunkt, kust lähtuvad muud olulised teemad ja küsimused: millist osa mängivad inimese puhul tunded ja mõistus, saatus ja vaba tahe, tõde ja vale jne. Tragöödia on olnud see osa kirjandusest, mis on kuni tänapäevani Euroopa kultuuri kõige rohkem mõjutanud. Iga  ajastu on sealt midagi olulist enda jaoks leidnud ja see pole juhuslik. Kreeka tragöödia on mingis mõttes inimest saatvate küsimuste kvintessents.       

Jaan Ross: Millega seletada amfiteatri nii suurt populaarsust antiikmaailmas? Kas amfiteatrile võiks leiduda arhitektuurilisi analooge varasemates kultuurides?

Amfiteater on Rooma asi, kus korraldati vaatemänge, mis roomlastele meeldisid. See teatritüüp on koos Rooma võimuga tõesti väga laialt levinud, mitte ainult Euroopas, vaid ka ida pool. Kreeka teater oli natuke teine ja roomlased  on ka seda oma maitse järgi kujundanud, s.t uhkemaks teinud. Varasemad kultuurid selliseid teatreid ei tundnud. Teatriehitus on ju ikka väline vorm, et avaldada midagi, mis kannab teatud kultuuriväärtusi. Sellist teatriideed, nagu tekkis Kreeka ajaloolistes tingimustes (Ateena demokraatia), mujal polnud.

Mait Kõiv: Oled võrrelnud Ateena teatrietendust õhustikult rokk-kontserdiga. Seejuures on antiiktragöödias käsitletud  nõudlikke ja sügavaid teemasid. Kuidas oli võimalik, et suur mass lihtsaid ateenlasi neile teemadele kaasa elas ja kaasa mõtles?

Kreeka teatrit võib tõesti õhustiku mõttes võrrelda tänapäeva massiüritustega. Ühine on tugeva emotsionaalse elamuse tekitamine. Muidugi olid tragöödiate lavastused sisult midagi muud kui rokk-kontsert. Aga üheskoos millegi elamusliku vaatamine võimendub eriliseks ühtsustundeks ja seda eesmärki  täitis ka Ateena tragöödialavastus. See polnud mingi eliidile määratud ettevõtmine, vaid rahvakultuuri osa, kokku tuli 15 000 või rohkem vaatajat üle kogu maa. Kõigile huvitavaks tegi tragöödia rahvatraditsiooni ehk müütide lavaletoomine ja neile iga kord uue tähenduse andmine. Müüditeemad kordusid ja oli huvitav vaadata, mida üks või teine autor tuntud lugudega oli teinud. Tragöödiateemad olid kreeklaste ühine pärand ja nende rahvusliku  iseolemise osa, identiteedi kinnitamise võimalus. Seda oleks praegu õigem võrrelda näiteks meie laulupeoga. Selline oli lugu tragöödiate õitsengu ajal Ateena demokraatias V sajandil eKr. Hiljem asi muutus ja teatrist kujunes järk-järgult selline koht, mida me praegu tunneme. 

Janika Päll: Teie tõlgitud Euripidese „Bakhandid” on üks mu eredamaid teatrielamusi. Miks pöördutakse eesti teatris nii harva kreeka tragöödia poole?

Eesti olukord ilmselt ei soodusta sellist kunstiliiki. Kultuuritaust on teine ja ka kultuurikiht  kipub õhuke olema. Kreeka tragöödia on nõudlik žanr ja eeldab tegijailt põhjalikke eelteadmisi. Euroopas lavastatakse kreeka tragöödiaid ja nende töötlusi palju ning minnakse seejuures kaasa kõigi tänapäeva uusimate suundumustega. Ka publik on huvitatud, sest nende haridus on loonud pinna huvi tekkimiseks antiiktragöödia vastu. Menu oleneb aga loomulikult ikka lavaloo kvaliteedist ja lavastaja andekusest leida need kohad, mis  tema kaasajal vastukaja leiavad.     

Marju Lepajõe: Miks tänapäeval ei kirjutata värsivormis tragöödiaid? Eesti elu on ju  äärmuseni traagiline: enesetapud, intsest ja vägivald on argielu osa?

Jube tänapäev ja tragöödialavastus teatris ei pruugi teineteisega seotud olla. Inimene, kes plaanib enese või kellegi teise tapmist, ei lähe teatrisse tragöödialavastust vaatama. Võigas olmemõrv ja traagiline kunst on eri asjad. Ega kreeklasedki kujutanud laval neile nii tuntud sõjakoledusi, rääkimata igapäeva vägivallast. Müüditeemad lõid distantsi vaataja argipäeva ja lavateose vahel. Lavasündmused aga seostusid vaataja elukogemusega kõrgemal tasandil, n-ö kunsti jumaliku hinguse kaudu. Sellest vahest tulebki kunsti ülendav mõju ja katarsis. Traagilise kannatusega kaasnevat hingesuurust tänapäeval palju ei näe. Siin võiks meenutada Aristotelese arutlust selle kohta,  missuguse kannatuse nägemine mõjub traagiliselt. See ei saa olla halva inimese kannatus (see jätab külmaks, kuna on ära teenitud) ega väga hea inimese kannatus (see tekitab ahastust ja nördimust). Tuleb leida kolmas võimalus. Seda kolmandat võimalust väga erinevates vormides ja olukordades kreeka tragöödias on otsitudki. Ja nii, et see puudutas igat kreeklast. Mis puudutab aga meid kõiki ja praegu? Hea ja tundlik kunst peaks selle ükskõik mis vormis  üles leidma.     

Janika Päll: Kas kreeka tragöödia on alati, ka õnneliku lõpu puhul traagiline? Kas  äratundmist (anagnorisis) võiks vaadatagi kui ühte tragöödia põhieesmärki panna inimene mõistma oma kohta jumalate või saatuse ees, ühiskonnas jne?

Tragöödia on alati traagiline, aga see ei tähenda, et lõpp peaks olema alati õnnetu. Ka säilinud tragöödiate seas on üsna mitmeid õnneliku lõpuga lugusid, eriti Euripidesel („Iphigeneia Taurises”, „Helene”, aga ka Aischylose „Oresteia” lõpp). Traagiliseks teeb  loo kannatus, mis saadab tunnete kriisi, traagilisi vastuolusid. Aga „äratundmist” ei mõistaks ma n-ö jumalikust vaatenurgast. Eelkõige on see inimese enda teadmisele jõudmine oma otsustuste suhtes. Teadmise ja teadmatuse küsimus on üldse üks peamisi tragöödiakonflikti põhjuseid. Aristoteles vaatas äratundmist küll rohkem tragöödia vormi koha pealt, aga sellel on kindlasti ka suur sisuline tähendus. Oma kõige mõjuvamas vormis võib selline  äratundmine lausa kohutada. Iga inimene on mingis suhtes pime, küsimus on, kui palju on tal julgust (vahest jultumustki) valgusesse vaadata.

Maria-Kristiina Lotman: Kas kaasaegsel antiiktragöödia retseptsioonil on ka kultuuriti ja riigiti silmatorkavaid erinevusi?

Kaasaja antiiktragöödialavastusi olen näinud Saksamaal, Prantsusmaal, Itaalias, Kreekas ja Soomes. Riigiti küll ei oska mingit olulist erinevust välja tuua. Enamasti leitakse ikka üldised  ideed, mida kreeka tragöödiad kannavad ja mis on ka tänapäeval suurte küsimustena üleval. Vahest kõige tihedamalt oli kohalike oludega seotud „Medeia” lavastus Stuttgardis. Seal olid Medaia kuju asemel amatööridest türgi immigrandid Saksamaal, igaüks esitas oma loo. Aga tegelikult läheb ka see kontseptsioon üldinimliku teema juurde välja: oma ja võõra suhete kujutamine, kultuuridevahelised konflikid jne. Riikideülese kontseptsiooni näiteks oli „Bakhantide” lavastus Helsingis. See oli Kreeka, Soome ja Ungari ühisprojekt ja näitlejad rääkisid seal igaüks oma emakeeles.       

Janika Päll: Kui mõni lavastaja telliks teilt veel mõne tragöödia tõlke teie omal valikul, siis milline see oleks?

Praeguseks tehtud tõlked on tõepoolest olnud konkreetselt tellitud, nii et minu valikut sel puhul polnudki. Tahaksin eesti keelde vahendada Teeba müütidega seotud lood, mis kujutavad Oidipuse laste saatust. Kuna „Kuningas Oidipus” on eesti keeles olemas, siis peaks juurde tulema Aischylose „Seitse Teeba vastu”, Sophoklese „Antigone” ja Euripidese „Foiniiklannad”. Koos näitaksid need, kui erinevalt saab üht teemat lavale tuua. Pealegi on seal mitmeid teemasid, mis on tänapäeval vähemalt sama põletavad: võim ja võitlus selle nimel, raha ja võimu vahekord, vanemate ja laste suhted, formaalsed seadused ja eetika jne. Olen mõelnud ka Sophoklese tragöödiale  „Philoktetes”. See on lugu tõe ja vale, pettuse ja aususe, lojaalsuse ja reetmise teemal. Omalaadne lugu ka selle poolest, et seal pole ühtki naistegelast.       

Marju Lepajõe: Kui kaua peab vanakreeka keelt õppima, et jõuda nii loomulike tragöödiatõlgeteni nagu teie tõlked? Kui kaua võtab aega tragöödia tõlkimine? Kas tõlkimist võiks pidada teadustöö osaks, elementaarselt vajalikuks etapiks oma objekti uurimisel?

Tänan selle küsimuse eest. Antiikautorite tekstide  tõlkimine on kindlasti teadustöö osa. Tegu pole pelgalt ajaviite või esteetilise naudinguga, vaid tõlkega kaasneb tõsine uurimistöö. Tuleb teha suurt eeltööd, uurida tausta, ajalugu, stiiliprobleeme jne. See toob kaasa ka kommentaaride lisamise vajaduse. Tragöödia tõlkimine võtab keskmiselt aasta, aga siis on eeltöö juba tehtud. Alguses teen võimalikult täpse tõlke, uurin etümoloogiaid ja stilistilisi variante. Siis hakkan värsivorme proovima. Tõlkimine on  tegelikult interpreteerimine: kui ei mõista teose mõtet, siis ei saa ka korralikku tõlget tulla. Nii et kindlasti pole tõlkimine ainult sündmustiku ja tegelaste vahendamine, eriti kui tegu on ajalooliste ja filosoofiliste tekstidega. Teine ja mitte vähe tähtis külg tõlkimisel on kultuuride seostamine ja vahendamine. Seda mõisteti juba antiikajal kreeka autoreid ladina keelde tõlkides ja tänapäevasemas tähenduses eriti renessansiajal. Tõlkimine toob üksteisele  lähemale ka eri teadusalade inimesed. Kirjakeeled ja kultuur on läbi aegade arenenud just tõlgete tõttu. Eesti kirjakeele alguses seisavad piibli ja katekismuse tõlked.   

Ivo Volt: Oled tõlkinud nii Aristotelese tõsist intellektuaalset väljakutset pakkuva „Nikomachose eetika” kui Apuleiuse jantliku romaani „Kuldne eesel”, nii Euripidese tragöödia „Bakhandid” kui Aristophanese komöödia „Lysistrate”.

Minu tõlked said alguse Apuleiuse eesliloost, lihtsalt sellepärast, et see on tore ja naljakas ivaga lugu. Loo folkloorsele väärtusele mõeldes oli mul tookord ka väike lootus, et ehk  võtab keegi ja kõrvutab seda eesti tondijuttudega ja rahvalike vestetega. See raamat peaks iga kultuurse rahva käsutuses olema ka emakeeles. Tõlkimiseks tuli tookord initsiatiiv kirjastuse poolt. Tõlge oli keeruline ja võttis aega peaaegu kaks aastat. Tahtsin ka tõestada, et sellist raamatut saab tõlkida ka naisterahvas, kuigi väideti vastupidist. Komöödiat olen  tõlkinud huvist tragöödiat sellega võrrelda. Aristophanese „Lysistratesse” süvenemisest on siin abi olnud. Ja lugu ise on ju väga naljakas: naised korraldavad seksistreigi, et mõjutada oma mehi sõda lõpetama. Kui aeg oleks piiramatult enda käsutada, eriti kui ei peaks tegelema igasugu paberiasjaajamise ja bürokraatiaga, siis teeksin antiikkirjanduse vahendamise eesti keelde kindlasti oma tavapäraseks tööks. Aristotelese „Nikomachose eetika” tõlge on seni olnud mu kõige nõudlikum ja raskem töö. Ei mäletagi, kui palju aega see kokku võttis koos ettevalmistava uurimistööga, kolm-neli aastat kindlasti. Aga eetose küsimused on sügavalt tragöödias sees ja Aristotelese ideede tundmine, aitab palju kaasa tragöödia sisu mõistmisele.       

Toomas Lott: Kas Platoni „Teostele” järgnevad millalgi ka Aristotelese „Teosed”?

Aristotelese teoste väljaandmine on erakordselt ambitsioonikas ettevõtmine. Seda saaks teha meeskonnaga, kellel on lähedased vaated ja arusaamad, sealjuures ka keelelistest võimalustest. Enne „Nikomachose eetika” tõlkimist ma püüdsin filosoofe ärgitada arutama terminoloogiaküsimusi, aga tookord ei tulnud küll keegi neist sellega kaasa. Enne põhjalikumat Aristotelese juurde minekut on tähtis just filosoofide ja filoloogide koostöö, kas või selle mõistmiseks, mida tähendavad tema teoste üldised mõisted, nagu aretē (loomutäius, voorus), eetos jne. Platoniga on asi natuke lihtsam,  sest ta pole nii süstemaatiline, ta on lihtsalt väga hea kirjanik ja kaasakiskuv filosoof.

Rein Undusk: Miks on teid mõjukate antiigist mõjutatud kultuuritekstide seast võlunud just Nietzsche ja Freudi tööd?

Olen tõlkinud seda, mis on tragöödia mõistmiseks tähtis. Kreeka tragöödia uurimist alustasin tragöödia ja müüdi vahekorrast. (Oidipuse müüt ja Sophoklese tragöödia). Müüditeooriate juures ei saa ju sugugi minna mööda  psühhoanalüütilisest küljest ja Freudist, kellele Oidipus andis ühe intrigeeriva idee, millest on saanud üldine kultuurisümbol. Ja ikka tundub tragöödia juures mulle tähtis seos inimese sisemaailmaga. Nietzsche ju paneb ka tragöödia olemuse keskmesse müüdid ja peab neid tunnetuslikult väga lähedasteks. Nii et tragöödiatega tegeldes ei saa sugugi piirduda ainult teksti üksikasjadesse süvenemisega. Paratamatult lähevad küsimused laiemale pinnale ja tahaks ikka proovida oma jõudu neile  vastuseid leida. Mulle ei jätku lihtsalt sellest traditsioonilisest klassikalise filoloogia osast, mis oli XIX sajandil valdav: analüüsida keele üksikasju, tekstinüansse ja pidada lõppeesmärgiks editeerimist, tekstide väljaandmist. Sümpaatia kaldub interpretatsioonifiloloogia poole ja eks see suund on meie erialal viimasel ajal ka rohkem esiplaanile tõusnud, sealjuures eriti antiiktekstide mõju jälgimine läbi aegade. Nietzschegi püüdis jõuda tragöödia mõjuallikate  juurde ja selles mõttes on ta lähenemine oma aja kohta väga uuenduslik. 

Marju Lepajõe: Kui sageli tuleb klassikalise filoloogia ajaloos ette, et akadeemilisi reegleid eirav töö muudab teadusvaldkonna arengut? Ja ei muuda ainult meetodeid, vaid ka uurimisobjekti ennast, nii nagu Nietzsche mõjul muutub oluliseks jumal Dionysos? 

„Tragöödia sünniga” kaasnes üks suuremaid skandaale teadusloos. Loodusteadlased pole avalikus sõimamises kunagi nii võimekad kui filoloogid, kelle seast, tuleb välja, on klassikalised filoloogid eriti andekad. Nietzsche koolikaaslane U. v. Wilamowitz-Moellendorff heitis oma kolleegi pihta lausa roppe sõnu. Tulemus oli, et Nietzsche lahkus klassikast ja läks filosoofide poole üle, filoloogias valitses aga Wilamowitz praktiliselt ainuisikulise patriarhina  aastakümneid. Tegelikult saadi Nietzsche ideedest aru küll, aga mitte n-ö valitsusringkondades. Erwin Rohde „Psyche” ja Walter Otto „Dionysos” ilmusid mõned aastakümned pärast „Tragöödia sündi”. Establishment teaduses oli aga nii tugev, et esimeses polnud viidet Nietschele ja teises oli teda mainitud ainult põgusalt. Oluliseks murranguks selles suunas, kuidas Nietzsche tragöödiat vaatas, peetakse E. R. Doddsi teost „The Greeks and  the irrational” (1951), mis ilmus Californias. Nii et ligi 70 aastat oli klassikalises filoloogias n-ö Nietzsche suund nagu allhoovus, mis kerkis ainult juhtumisi pinnale, kuni 1980. aastatel hakkas ilmuma ridamisi teoseid Nietzsche kui klassikalise filoloogi kohta. Dionysose tähtsust teadvustas müüdiuurimises juba XX sajandi alguses Cambridge’i rituaalikoolkond, mis on tänaseni mõjukas.       

Janika Päll: Nietzsche ja Freudi kreeka käsitlused on nii hullumeelsed ega anna mingit objektiivset pilti kreeka tragöödiast, ometi on neis midagi nii tabavat, need avavad inimese eksistentsi traagika.

Nietzsche ja Freudi ideid on hakatud kõrvuti  vaatama paar aastakümmet tagasi. Mõlemad pidasid oluliseks seda, mis vastandub või ei allu mõistusele. Nietzsche mõju Freudile on vaadeldud näiteks nartsissismi, väljatõrjumise, süütunde ja südametunnistuse käsitlemise puhul. Mis puutub tragöödiasse, siis tabas Nietzsche tõepoolest ära midagi, millele enne tähelepanu  polnud pööratud. See puudutab traagika toimet, selle vastuolulist mõju. Ta hindas tragöödia külgi, mis polnud seotud sõnaga: muusika, liikumine, müütiline taust. Paljus oli ta esitus spekulatiivne, kuid mõte, et tragöödia mõistmine ei saa piirduda sõna ja teksti osaga, oli Nietzschel tõeliselt uudne. See määras ka ta saatuse filoloogina, sest klassikaline filoloogia on teksti- ja sõnakeskne teadus.     

Toomas Lott: Silma torkab kreeka tekstide filosoofiliste kommentaaride olematus eesti keeles?

Ma ei vastandaks nii väga sisulisi ja filoloogilisi kommentaare. „Tragöödia sünni” juurde pole puhtalt filosoofilisi kommentaare kirjutatud,  sest temaatika on veidi teine. Vist pole filosoofe siis eriti huvitanud see Nietzsche teos. Mis puutub antiikfilosoofide teoste kommentaaridesse, siis siin peavad filoloogid ja filosoofid koostööd tegema. Eesti keeles ilmunud tõlgete puhul on kommentaaride osa tõesti üsna ebaühtlane. Eks see sõltu ka tõlkija-väljaandja soovist ja võimetest, kui ulatuslikud sisuselgitused lisatakse.     

Eduard Parhomenko: Jääb mulje, et püüate lepitada Nietzsche arusaama tragöödiast Aristotelese omaga, kainestada Nietzschet Aristotelesega. Nietzsche on ent Aristotelese  suhtes valdavalt tõrjuv ja printsipiaalselt kriitiline, iseäranis tragöödia, katharsis’e käsituse osas. Nietzsche näeb kunsti ülesannet väe- ja jõutunde pingestamises, (üle)võimendamises, mitte aga tundelises puhastumises, kergenduse ja tasakaalu (kainuse) saavutamises.

Ma pole tahtnud Nietzschet aristoteliseerida. Nietzsche põhikriitika on siiski suunatud Sokratese ja Platoni pihta, keda ta näeb tragöödiasse  n-ö mõistuse toojatena. Aristoteles püüdis mitmes töös tragöödiat ja selle mõju rehabiliteerida ja siin on kokkupuude Nietzschega. Samuti ei vastustanud Aristoteles tunnete osa kunstis ja ka inimese puhul nii, nagu seda tegi Platon. See oleks vaikiv taust, mis teeb Nietzsche lähedasemaks Aristotelesele. Katarsise mõistmise osas on muidugi lahknevus nende vahel ilmselgelt olemas. Nietzschele oli traagika toime positiivne ja tragöödiapessimismist,  traagilistest tunnetest ei pidanud katarsisega jagu saama. Vastupidi, Nietzsche räägib tragöödiaelamuse omaksvõtmisest, mille esitab paradoksina: piltlikult öeldes on surmas elu ja pessimismis optimism. Selliseid paradokse Aristotelesel muidugi pole.

Janika Päll: Miks ikkagi arvas Nietzsche hiljem, et „Tragöödia sünd” on võimatu raamat?

Usun, et see polnud mitte niivõrd raamatu sisu, kui selle esitamise viis, mis ta nii ütlema  pani. „Tragöödia sünnis” on tunda nooruslikku bravuuri ja ohjeldamatust oma sõnumi kuulutamisel. Hiljem, kui oli tulnud üle elada hävitav kriitika, muutus ka ta enda pilk kogu teosele. Ta nägi ka ise seal vastuolusid, tõestuse puudumist väidetele. Aga sisu osas, ideede osas jäi ta samale seisukohale.       

Jaan Ross: Vanadest kultuuridest pärit muusika puhul on probleemiks, et me ei tea täpselt, kuidas pille häälestati. Viimastel aastatel on arheoloogid nii Euroopas kui ka Aasias välja kaevanud mitukümmend tuhat aastat vanu flööte, mille aukude järgi saab üsna täpselt rekonstrueerida nende pillidega tekitatud heliridasid. Kuidas hinnata  praegu müügil Vana-Kreeka muusikaga heliplaatide autentsust? Kas tegemist on sama ajastutruude tekstidega nagu Homerose „Ilias” või pigem muusikateadlaste fantaasia viljadega?

Vana-Kreeka muusika kohta on kirjalikke allikaid väga vähe järele jäänud, üksikuid fragmente papüürostel ja marmoril. Muusika taastamise autentsust on raske hinnata, aga ma ei peaks esitatud näiteid muusikateadlaste  fantaasia viljaks. Täielikult ajastutruu tõlgenduseni ilmselt ei jõuta kunagi. On ju kreeka tragöödia täpse taastamise katsed viinud väga kahtlaste tulemusteni, kuigi tekstid on olemas. Tervikpilt, mis lavastuse juurde käib, sealhulgas muusika ja tants, on jäänud ikka rohkem äraarvamise pinnale. Aga et muusika tähtis oli, selles pole  kahtlust. Et koor oma lauludega andis tragöödiate esitamisele iseloomuliku värvingu, seda näitab asjaolu, et suur osa tragöödiaid ja enamik komöödiaid sai nime koori järgi.     

Janika Päll: Nietzsche ajal ei olnud papüürosed ja raidkirjad vanakreeka muusika katkenditega veel tuntud. Kas Nietzsche seisukohad oleksid võinud olla teistsugused, kui ta oleks neid fragmente kuulnud?

Nietzsche ettekujutus kreeka muusikast kuulus rohkem tema fantaasia valda ja tal paistis meeles mõlkuvat Wagneri-taoline esitus. Aga mis puutub muusika mõjusse, siis siin oli tal õigus. Muusikast saab Nietzsche teoses pigem  sümbol, mida ta vastandab sõnalisele osale. Kui vanakreeka muusikat oleks tuntud tema ajal nii nagu praegu, siis oleks ta vahest oma veendumused teisiti esitanud, kuid põhiidee muusika tähtsusest oleks jäänud samaks.     

Tõnu Viik: Kuidas sa filosoofia ja filoloogia vahekorrast aru saad? XX sajandil on aga üritatud argumente ja kirjanduslikke kujundeid erilise rangusega lahus hoida, ent sinu tõlgitud filosoofide puhul on vastupidi?

Kui tahame tekste analüüsida üksikelementide kaupa, tegelda n-ö mikroskoopilise teadusega, siis on rangete piiride tõmbamine vajalik. Kui  vaatame tragöödiat tema mõju seisukohalt, siis pole mikroskoobiga midagi peale hakata. Siis tulevad mängu nii filosoofia kui filoloogia, aga ka teised inimest puudutavad teadused. Kaasa mõjub ka muusika ja kunsti visuaalne külg. Nietzsche suhtus põlgusega n-ö Aleksandria inimesesse, kes raamatu taga istudes ei tunne huvi millegi muu kui sõnade vastu, aga just tänu nendele „Aleksandria pedantidele” on meil üldse olemas antiikaja teosed.  Analüütiline eristamine ja sünteetiline tervikpildi loomine käivad humanitaarias vaheldumisi, üks ei saa hakkama ilma teiseta.   

Eduard Parhomenko: Teoses „Sealpool head ja kurja” kuulutab Nietzsche „uut tõugu filosoofide” tulekut. Ta nimetab neid „tuleviku filosoofideks”, „katsetajateks” (Versucher), „väga vabadeks vaimudeks” (sehr freie Geister). Millele või kellele panustate teie oma „Tragöödia sünni” tõlke ja tõlgitsusega, rõhutades järelsõnas vajadust Nietzsche mõtlemine historiseerida, s.t  mõista seda oma eripärasesse minevikulisse konteksti asetatult?

See, mida Nietzsche rääkis müüdist, seob loomulikul viisil mineviku tulevikuga. Aga me ei saa tema teostest aru, tundmata aega, milles ta elas. Humanitaarias oli see ajaloo tohutu arenemise aeg, saeculum historicum, klassikalisse filoloogiasse jõudis see tugeva historismi suundumisena. Nietzsche tahtis sellest välja rabeleda, ta protesteeris selle vastu ja  sealt tema jõuline vaade tulevikku. Nietzsche historiseerimisest, kui selle all mõelda tema tähtsuse hindamist ainult minevikus, pole ma küll rääkinud. Ent Nietzsche teoste mõistmine jääks palju vaesemaks, kui me ei tea, kellega ta suhtles, mida tundis oma kaasaja vastu, millist muusikat ta hindas, kuidas suhtus naistesse jne. Minu mõte nii teost tõlkides, kommenteerides kui ka järelsõna kirjutades oli näidata siiski Nietzsche olulisust praegusele ajale, muidu poleks ju mõtet üldse asjaga tegelda.     

Tõnu Viik: Kas kõikide asjade alguse nägemine Kreekas tõepoolest on midagi „maailmaajaloolist”, nagu XIX sajandil räägiti, või on see üks õhtumaa müüt, millest tuleks  teaduse rangel juhatusel üle saada?

Esmalt, ma ei mõistaks müüti kui mingit „valelugu” asjade algusest. Müüt on see, mis paneb kultuuri, inimesed ja riigid liikuma. Müüt on tõsine asi. Ega müüdist niisama lihtsalt jagu ei saa. Tuletame meelde kas või Tuglase katseid tõestada, kui kahtlane on Kalevipoja alusel loodud eepos ja müüt. XIX sajand oli Euroopas kreeka kultuuri tähtsuse avastamise aeg ja näiteks saksa rahvuse ja identiteedi kujunemine toimus Kreeka avastamise taustal. Kuni XVIII sajandi lõpuni oli Lääne-Euroopa suures osas ladina kultuuri keskne, seda ka keele ja kirjanduse hindamise osas. Kõikide asjade alguse nägemine Kreekas on maailma-ajaloolises mõttes liialdus, aga kui me räägime Euroopa kultuurist ja teadusest ning neid mõjutanud asjaoludest, siis on Kreeka osa toonitamises palju tõtt. See saab alguse juba antiikajal kreeka mõju kaudu ladina keelele ja kultuurile. Ladina  pärandi osa Lääne-Euroopa rahvuskeelte ja kirjanduse kujunemisel, aga ka kunstis, arhitektuuris ja isegi tavades on olnud väga suur.       

Rein Undusk: Antiikkultuuri on ikka peetud võtmeks õhtumaa kultuurilise järjepidevuse tunnetamisel. Kas täidab antiikkultuur seda rolli ka tänapäeva Eesti humanitaarteadvuses?

Antiikkultuuri omandamisega on meil alles algust tehtud ja pind õhuke. Erinevust võib tunda, kui lugeda Läänes avaldatud teoseid või rääkida inimestega, kelle kodumaal on antiikkeelte ja kirjanduse tundmine elementaarne  osa haridusest. See, et meil ligi 40 aastat antiikkultuuri õppida ja õpetada ei saanud, jättis oma sügava jälje. Meil peaksid olema üldiselt kättesaadavad põhilised kreeka ja rooma teosed ning antiikkeeled peaksid humanitaarse kultuuri juurde kuuluvates valdkondades vähemalt oma alustes tuttavad olema. Ladina keele osatähtsusest terminites ja võõrsõnades saab aimu siis, kui osatakse ladina keelt. Selliste teadmiste puudulikkus torkab silma ja kõrva  liigagi sageli. Antiikkeeli on vaja tunda kas või selleks, et mõista sügavamalt inglise keele väljendusvõimalusi. Kui me näeme kreeka ja ladina keele taustal, miks on Lääne-Euroopa keeled sellised, nagu need praegu on, kuidas need on mõjutanud meie oma emakeelt, eesti keelt, siis oskame hinnata ka edasist arengut. Sama on kirjanduse ja kultuuriga.     

Ivo Volt: Miks klassikalist filoloogiat on Eestis omaette distsipliinina vaja? Miks peaks tulema seda õppima?

Erialana viib klassikaline filoloogia meid antiikkultuuri juurde, õpetab tundma nii keeli kui kirjandust. Nende abil hakkame me nägema oma praegust aega sügavama pilguga. Käies mööda Rooma tänavaid, tajume selle linna  olemust võrratult paremini, kui teame, mille peal me tegelikult käime, et Corso on antiikaja Via Lata ja et restoran Pancrazio vanalinnas on Pompeiuse amfiteatri paik, kus Brutus tappis Caesari, ja et kristlikud basiilikad on antiikaja templite kohal. Itaalia, Kreeka, Prantsusmaa, Hispaania, Saksamaa ja teised Euroopa maad avanevad meile teisiti, kui tunneme nende antiikaja juuri.     

Mait Kõiv: Kas oled mõelnud uue eestikeelse antiikkirjanduse ajaloo kirjutamisele/ koostamisele?

Olen mõelnud kirjandusõpiku kirjutamisele. Seda ma ei tahaks teha üksinda, vaid näen seda meeskonnatööna. Ise võiksin kirjutada küll draama osa, müütide ja kirjanduse seostest.  Aga mu noored kolleegid Ivo Volt, Janika Päll, Kristi Viiding ja Maria-Kristiina Lotman on väga edukalt süvenenud antiikaja autorite ja žanrite uurimisse ja koos tuleb alati rohkem ideid. On väga häid inglise- ja saksakeelseid õpikuid, näiteks Oliver Taplini koostatud raamatu võiks ära tõlkida. Aga arvan siiski, et ka eestikeelset oleks vaja, sest muukeelsetes on igaühes oma eripärane rõhuasetus ja enamasti on need liiga mahukad.     

Marju Lepajõe: Teie „Tragöödialeksikon” on niivõrd originaalne ja vajalik käsiraamat, et see tuleks kindlasti tõlkida ka mõnesse  suuremasse keelde. Kas teaduse tippsaavutuste vahendamist peaks korraldama riiklikult või jätma selle teadlase enda hooleks?

Sama küsimus kerkib Mälli-LäänemetsaToome „Ida mõtteloo leksikoni” puhul. „Tragöödialeksikoni” tõlkimisele olen mõelnud ja sellist raamatut pole tõesti mujal maailmas ilmunud. Praeguseks on see mõte „ooterežiimil”, kuni tuleb aeg, kui saan oma päevad pühendada regulaarselt tööle, mis on  kõige hingelähedasem. Riiklikult korraldatud teadussaavutuste vahendamine oleks ilus küll. Praegu on aga nii, et asi on iga teadlase enda ajada ja sõltub isiklikest kontaktidest.   

Rein Undusk: Teie õppetoolis uuritakse edukalt Tartu uusladinakeelset kirjandust. Eesti filoloogid on aga väljendanud vajadust laiendada Eesti kirjandusajaloo raame, kaasata ka varasem Eesti alal loodud  mitte-eestikeelne kirjandus. Kas näete siin võimalust huvitavaks koostööks?

Koostöö meie oma maa kirjanduse uurijatega on olnud algusest peale mu eesmärk, mille poole püüda. Praeguses klassikalise filoloogia osakonnas on välja kujunenud uusladina luule töögrupp Kristi Viidingu juhendamisel ja jõudnud rahvusvaheliselt kõrgele tasemele. Mitte-eestikeelne kirjandus, eriti saksa keeeles, aga ka ladina, kreeka, heebrea jm keeltes  on kindlasti selle maa kultuuri osa, kus vastav kirjandus loodud on, see on mõjutanud omakeelse luule ja proosa teket ja avaldanud ka laiemat kultuurilist mõju. See, et praegu niisugune koostöö veel küllalt hoogne pole, on ikka seotud aja ja vahendite puudusega. Klassikalisi filolooge pole palju ja nende ülesanded on kohati liiga laiad. Oma vaimusilmas näen ma kindlasti koostöö arendamist nii kirjanduse alal, aga ka filosoofias, ajaloos, teoloogias ja  mujalgi. See on eesti kultuurile ja teadusele äärmiselt vajalik suund.

Kui sulle meeldis see postitus jaga seda oma sõpradega

[LoginRadius_Share]
 

Leia veel huvitavat lugemist

Värske Rõhk
Hea laps
LR
Keel ja kirjandus
Akadeemia
Kunstel
Muusika
Õpetajate leht
Täheke
TeaterMuusikaKino
Vikerkaar
Looming