Teadlane olemise või mitteolemise pärast ei maksa kompleksides põdeda

Marten Seppel

Intervjuu Enn Tarveliga, kelle auks ilmus Argo kirjastuses äsja pühendusteos, mille autorite seas on nimekad uurijad Eestist,  Soomest, Rootsist ja Leedust ning mille teemade ring ulatub ristiusu levitamisest Eestis enne muistset vabadusvõitlust taasiseseisvumisjärgse põllumajanduseni.      Marten Seppel: Intervjuud võiks alustada samade sõnadega nagu Marc Bloch alustas oma raamatut, millega sinul on oma lähedane suhe – „Seleta mulle ometi, milleks on vaja ajalugu”. Enn Tarvel : Küsimuse teeb pisut mitmemõtteliseks segav sõnapruuk eesti keeles. Ajalugu kui arenguprotsess on objektiivselt antud, meie tegeleme selle jälgimise ja kirjeldamisega ning nimetame hoopis seda ajalooks. Ajalugu on kahtlemata vaja ja nõudlus ajaloo järele on mitmel tasandil olemas. Ajalugu suudab pakkuda meelelahutust, mis on minu arvates oluliselt põnevam kui lahendada ristsõnu. Samas ajalugu pakub  ka suurt esteetilist naudingut. Nagu olen tudengitele aina rääkinud, ajaloole mõtlemine on nagu tähistaeva vaatamine sumedal lõikuskuu ööl. Tajud dimensiooni, enda tibatillusust, olgu aja lõputus voolus või otsatus maailmaruumis. Ajalugu on vaja identifitseerimiseks, olgu puhtisiklikult, enda koha kindlaksmääramiseks ühiskonnas ja sugupõlvede vaheldumises, või tervel sootsiumil, eriti rahval. Ajaloota rahvas on nagu orjakari (nagu Tšõngõz Ajtmatovi mankurt, kes ei teadnud midagi oma minevikust). Seepärast vallutajad pööravad ahistatute  ajaloole alati nii suurt tähelepanu, seda on vaja võltsida ja maha vaikida. Tugevasti domineerivale tehnokraatlikule mõtteviisile on väga vajalikuks täienduseks sellele vastanduv humanistlik mõtteviis ning ajalugu ja vastav meelestatus on selle olulised komponendid. Puhtpragmaatiliselt võttes on ajaloost seda kasu, et ta õpetab mõtlema geneesis ja arengus. See on ülimalt vajalik majanduse, poliitika, rahvusvaheliste suhete jms. planeerimisel ja juhtimisel. Ajaloo teadmisteta ei juhi ei  riiki ega firmat. 

Marc Blochi küsimustega jätkates – kuigi me alati ja paratamatult mõistame minevikku oleviku kaudu, siis kuivõrd olevikku tuleks võtta ajalookirjutamisel enda positsiooniks? Ja kas sellel on vahet, kui me käsitleme näiteks Liivimaa ristisõda XIII sajandil või 1944. aasta sõjasündmusi?

Absoluutselt ei saa olevikku välistada. Pole võimalik ennast ajast välja mõelda. Ajalugu on mineviku sündmuste rekonstrueerimine, kuid selleks, et kirjeldada näiteks tollaseid mentaalseid aspekte (mida tunti, millised olid motiivid), selleks saame lähtuda ainult olevikust ja iseendast. Narratiivsete allikate abi on  selles osas subjektiivne ja habras. Ei tea me Talibaldi või Vercingetorixi hingendusest rohkem kui eile Nelijärvel nähtud ilusa kollase kassi omast. Mis puudutab küsimuse teist poolt, siis muidugi pole vahet. Ma olen veendunud, et põhiolemuselt inimene pole muutunud. Samas, ajaliselt lähemaid sündmusi ja inimesi on siiski kindlasti kergem mõista, mistõttu saame 1944. aasta olukordadest ja osapoolte motiividest lihtsamini aru kui 1217. aasta madisepäeva lahingust.   

Ja veel üks Marc Blochi küsimus – kuivõrd ajaloolane tohib kasutada sõnu, mis sobivad rohkem kohtuniku suhu? Kuidas me peaksime näiteks rääkima 1949. aasta küüditamisest?

Ajaloolane ei tohi kindlasti oma emotsioonidest lähtuda, vaid peab kirjutades olema absoluutselt kiretu, ajaloouurija nimelt. Poliitiliselt, rahvuslikult või muud moodi ebameeldivaid ja  kompromiteerivaid tõiku ei tohi mingil juhul maha vaikida, kuigi võib tekkida suur kiusatus nendest üle libiseda. Mitukümmend aastat läks, enne kui Saksamaa poolt okupeeritud olnud maades hakati kirjutama kollaboratsiooni ulatusest, résistance’i infiltreeritusest jms. (Eriti Prantsusmaal oli kole pilt.) Teisiti aga ei saa – see on esmatähtis ajaloolise tõe, aga eriti rahvusliku moraalse tervise huvides. Eestis on ka piisavalt häda. Näiteks S-Keskuse koguteosega „Sõja ja rahu vahel”, kus on püüd uurida ja esitada soliidselt, akadeemiliselt, kas või et vaenulikul ajaloouurimisel poleks hõlpus õõnestada. Riigiõiguslikult, sõjaliselt,  diplomaatiliselt või biograafiliselt delikaatseid ja hapraid asju ei tohi moonutada ega maha vaikida. Selge, et hurraapatriootidele (näiteks Ulmanise-aegsetele) ei saa see meeldida. See kehtib vääramatult ajaloo uurimise kohta. Ajaloo kirjutamise ja ajaloo õpetamise osas ei oska nii palju ette heita, kui seal kiretust vähem rõhutatakse. Seal lisandub ajaloole oma kasvatuslik ja propagandistlik jms. funktsioon. Oleks raske ette kujutada, et ajalooõpetaja koolis räägib või koguni rõhutab ainult poliitilisi vigu ja sõjalisi lüüasaamisi oma kodumaa ajaloos. Üliraske on siin tegelikult mingisugust mõõtu ette anda – liigne ilutsemine on teistpidi sama hull (Laidoneri jt multietniline ühisorduriik, XVI sajandi talurahva hüveolu, baltisaksluse ees pugemine, mis praegugi hoopis hoogu võtab. Venemaa-poolne ja -meelne võltsimine on omaette ooper). Ajaloo uurimisel ei saa läbi ka täiesti hinnanguid andmata. Uurimine on ikkagi mingi protsessi mõõtmine, kuid iga mõõtmine on võrdlemine mingi mõõdupuuga – hindamisel näiteks õigusnormidega (vaja intertemporaarselt), moraalinormidega. Hebbe südame sakalased teatavasti sõid kunagi. Peahiislar Adold Mossin oli kord hästi kuri minule sellise lolli, pahatahtliku jutu pärast. Vaja on mõõta kiretult, kasutada  võrdluseks teiste Euroopa maade andmestikku kui meil ei ole). Jankuhn näiteks analüüsib pikalt kannibalismi ilminguid Saksa alalt. Ja vaja on läheneda intertemporaalselt, nimelt tolle aja õiguse-, moraali-, tavanormide aluselt. Mitte, et kohe kõrvale lükata: Läti Henrik valetab.       

Marksistlikule ajalookirjutusele heidetakse ette väga tugevat õige-vale dihhotoomiat. Kas see on väär või ajalugu peakski kirjutama väga selge poolevalikuga, kuna tegelikult mingil kujul poolevalik igal ajaloolasel ju eksisteerib, isegi, kui ta seda ise ei teadvusta?

Ei tea, mis on oikea-väärä. Nii ei tohi! Marksismi kohta jutt ei klapi. Kogu Karl Marxi konstruktsioon on ju lihtsalt teleoloogiline destruktiivne mõttearendus maailma (kapitalismi) hävitamiseks. Samuti oli marksistlikus ajalookäsituses  sihipärasuse, tendentslikkuse ja puhtpropaganda moment peamine. Poolevalikut ei saa elimineerida, aga seda tuleb püüda maksimaalselt välja tõrjuda. Ka puhtkiretuis üksikküsimusis. Ajaloouurijal peab olema oskust püüda vahetada poolt, mitte raiuda oma jora või kuhjata ühekülgset tõendusmaterjali ja vaikida maha seiku, mis räägivad tema käsitlusele vastu. Vice versa – kontroversile on vaja pöörata  erilist tähelepanu ja sageli ainult nii on võimalik jõuda tõele lähemale või lahendada allikaprobleeme. Näiteks adramaast kirjutades püüdsin esmalt kogu hingest näidata, et maakasutusühiku saksa adramaa pindala polnud mitte 30 vakamaad, vaid 60. Lõplikult aga ometi allikad sellele ei sobitunud. Siis oli selge, et ikkagi õige on 30. Ideaalne oleks isegi serveerida mitu varianti. (Nagu omal ajal väga tuntud ja hinnatud Godardi filmis „Masculin féminin” – samad sündmused esitatakse kahe erineva pilgu läbi ja mängitakse kaks korda läbi. Pildid on nii erinevad.) Samamoodi, kui käsitleda XIII sajandi vallutust, 1919.  aasta maareformi, Landeswehri sõja tagapõhja jms, kus lähenemine ja hinnangud jäävad vältimatult subjektiivseks, siis oleks vaja neid mitu korda serveerida või vähemalt ka teiste poolte vaatenurki markeerida (tegelikult kirjatööde nn historiograafilises osas tihti tulebki see välja). Jutt on siinkohal ajaloo uurimisest ja n-ö akadeemilisest diskussioonist.   

Oled viimased kümme aastat tegelenud kõige rohkem XX sajandi ajalooga. Samas on minu arvates lähiajaloo uurimine Eestis jäänud endiselt väga kitsaste sündmuste keskseks või lihtsalt „täiskirjutamise” tööpõlluks.

Pole nii! XX sajandi ajaloo probleemid on ülihuvitavad, nii emotsionaalselt kui uurimuslikult. Teemad on laiad, üldinimlikud, eriti, kui asuda uurima tollaseid mentaliteete. Me ei tea veel eriti midagi Eesti lähiajaloost. Ainult võib näida, et juba nii palju on kirjutatud vastupanust (eriti metsavendlusest), poliitilise  juhtkonna tegevusest (või tegevusetusest), kollaboratsionismist. Tegelikult suur osa sellealasest kirjandusest on arutlused või meenutused n-ö kohvilaua jutu tasemel. Kui on midagi tehtud, siis kirjeldatud, hoopis vähem analüüsitud. Takistuseks on muidugi endiselt ka allikate kättesaadavus, eriti Venemaa arhiividest. Probleeme ja teemasid on tohutult, töömaht ka tohutu. Keskajaga on hulga lihtsam: sageli on tõstatatud probleemi kohta ainult üks ürik või kroonika. Isegi, kui mõnikord võib näida lähiajaloos, et allikmaterjali on palju, siis võivad need allikad olla tihti täiesti samasisulised (või -tüübilised),  mille läbipuurimine ei vii meid palju edasi sündmuste loogika üksikasjalikumal mõistmisel. 

Kas ma saan õigesti aru, et oled oma loomingus kõige kõrgemalt hinnanud neid uurimistulemusi, kus oled tulnud lahenduste peale, mis otseselt allikatest välja pole loetavad?  Teisalt tuleb ju möönda, et ajalookirjutuses domineerib valdavalt siiski selgelt kompilatiivne suund, kus uurimisprobleemide lahendused lihtsalt konstrueeritakse allikate ja kirjanduse põhjal omandatud erialaste käsitööoskustega kokku. Mille järgi tuleks siis ära tunda head ajaloolast?

Nagu juba eelnevalt rääkisin, siis ajalool on eri tasandid. Selgelt on vaja eristada ajaloo uurimist, kirjutamist (tutvustamist) ja õpetamist. Hinnatavaim on kahtlemata uurimine, mille tulemused on midagi uut pakkuvad ja edasiviivad. Mis kasu on kolmsada aastat ajalugu aina ümber kirjutada?  Paraku uurimise all (ja mitte ainult lähiajaloo puhul) mõistetakse pahatihti uue allikalise informatsiooni ümberkirjutamist. See ei paku aga pinget. Resultaat on palju huvitavam kui suudetakse midagi loogiliselt allikatest tuletada ja siduda seda teadaolevaga. Omal ajal püüdsin ma näiteks hinnata mõisamajanduse taset Liivimaal Poola ajal – seda ei loe kuskilt otseselt allikatest välja (pigem loeti põhimõtteliselt valesti välja). Või samamoodi rahvaarvu ligikaudne hindamine XIII sajandil, nn suurte adramaade nähtust aluseks võttes. Lihtsalt allikaid ümber kirjutades ei ole võimalik leida vastuseid ka toponüümide etümoloogiale (näiteks Pöide või Jalgsema tähendust). Teisalt, kompileeriva suunata paratamatult samuti hakkama ei saa – kuidas muud moodi ajalugu tutvustada ja õpetada. Iga kompilatsioon pole iseenesest paha, kuid oma kompilatiivset tegevust peab endale ja teistele teadvustama. Ameerika ajalooteadlased, kes studeerivad Euroopa ajalugu, on suutnud pakkuda vähe, mis pole kompilatsioon. Uku Masingu tohutu ja huvitav looming globaalsest usundiloost – mis seal aga pole kompilatsioon? Sellised tööd on lahedaks lugemisvaraks ja rikastavad lugejat läbitöötatud kujul entsüklopeedilise teabega.       

Ütled, et vaja on eristada ajaloouurimist ja ajalookirjutamist. Viimase õigustamiseks on öeldud, et sellised käsitlused pakuvad uusi vaatenurki, mis on vajalikud uuteks küsimusteks ja seniste vaatenurkade ümberhindamiseks. Kas nõustud sellega? 

Eristada on tõesti vaja, aga mitte eraldada. Mõlemat on väga vaja. Tegelikult on need lahutamatud. Uurimistulemused ju väljenduvad ka kirjutatu kaudu. Ma ei näeks selles midagi paha või peaksin isegi ideaalseks, kui ajaloouurimine ja ajalookirjutamine esinevad koos, samade kaante vahel. Õige, et mitteuurimuslikest ajalookirjutistest võib saada uusi vaatenurki. Esteetilist ja belletristlikku naudingut niikuinii. Keegi ei saa vältida ega nonšaleerida ajalookirjutamist. Samas kehv ajalookirjutamine on viletsam ja kasutum kui hea ajalooline romaan. Suur oht on aga selles, kui tegelikult uurimuslikult  küündimatut ajalookirjutamist hakataksegi pidama ajaloolase esmaseks väljundiks, pidades võimalikuks ajaloouurimist asendada palja kompilatiivse kirjutamisega. Et see olekski nagu kõik – ajalooteadus.

Teistpidi – ega see, kui XVI või XVII sajandi revisjoniraamatute arvandmeid tabelitesse topitakse või neid tabeleid verbaalselt ümber jutustatakse, pole ka veel ajalooteadus. See ei paku samuti mingit rõõmu ega huvi. See võib olla isegi veel hullem, kui seda hakataksegi pidama ajaloo „uurimiseks”. Kõik sõltub ikkagi kirjatöö adressaadist. Kuidas kirjutada  näiteks nn üldkäsitlusi? Ideaalne oleks, kui neis pikitakse kompilatiivseid üldistusi konkreetsete uute uurimistulemustega (autori enda ja ka teiste töömeeste omadega) ja seda kõike pigem ilukirjanduslikus vormis. Seega oleks esindatud senitehtu, kuid olemata ei jääks ka autori panus. Nauditav on näiteks niimoodi kirjutatud Pentti Virrankose „Suomen historia”.     

Milline ajalooraamat on hea? Milline ajalooartikkel on hea? Mis peaksid olema ühe hea ajaloo-alase kirjatöö kriteeriumid?

Ma pean oluliseks loetavalt kirjutamist. Isegi tõsine ajaloouurimus peaks olema ometi ka kirjandusteos. Sellel peab olema loogiline ülesehitus (paraku, tihti seda ei näe). Ning lõpuks muidugi ka uurimuslik panus (allikate või vaatenurga poolest), et midagi teada ka saad. Lugejal ei tohi jääda tühja tunnet pärast selle lugemist.       

Kas ajaloolane peaks kirjutama artikleid või püüdlema monograafiate poole?

Leian, et sisukamaks väljundiks on pigem artiklid. Muidugi pean silmas ainult tõelisi artikleid, millel on probleemiasetus, sisu ja ülesehitus. Arvukate nuppude treimine küll ei asenda tõelist teadustööd, see on aga kahjuks väga levinud  (muide, see komme oli näiteks tõelisel teadlasel Paul Aristel, kes soovitas artiklite arvu järjekindla tõstmise teele asuda ka oma õpilastel). Monograafia oleks väga hea, kuid see ei tohi sündida punnitades, midagi jorutades ja venitades või lihtsalt oma senistest artiklitest kompileerides. Monograafia peaks olema tõesti iseseisev uurimus, mis käsitleb laiemat probleemideringi, mille jaoks artikli formaat jääks kitsaks. Arnold Soom või Alvin Isberg kirjutasid selliseid monograafiaid (ma ei räägi sisulisest hinnangust) – need olid iseseisvad ja uurimuslikud.  

Oled öelnud, et hindad erialaseid kirjatöid selle järgi, kas tahaksid olla ise selle töö autor. Kas aga oskad nimetada senisest Eesti historiograafiast sellist raamatut? Või siis, kas on mõnda raamatut, mis on sinu loomingulist mõtlemist iseäranis mõjutanud?

Muidugi võin nimetada – näiteks on selline esimese küsimuse osas Herbert Ligi „Põllumajanduslik maakasutus Eestis” ning teise küsimuse osas Paul Johanseni „Siedlung und Agrarwesen” ja tema „Liber Census Daniae”. Need kaks viimast tõukasid mind XIX sajandi saksa ajalooteaduse meetodite, käsitlusja  esitluslaadi, ideaalide jms juurde. Braudel ja Le Roy Ladurie pole minu jaoks – nabast kõrgemale ei hüppa. Siis hindan Witold Kula „Problemy i metody historii gospodarczej”. Ta pidi küll Poolas töötades marksismi raames kirjutama, kuid ta kompas nende piire ja liikus küllalt vabalt. Oli iseseisvat mõtet.       

Kuidas sa ennast ise ajaloolasena iseloomustaksid – kas Sa oled positivist, idealist, materialist, relativist, historitsist või teadlik teoreetik?

„Teadlik teoreetik” – pilkad ja mõnitad vanainimest! Kust mina tean? Molière’il oli tegelane, kes rääkis eluaja proosas, teadmata, mis proosa on. Küllap minagi olen millestki teoreetilisest lähtunud, ise hoomamata. Võib-olla olen positivist, rahuldudes püüdlusega selge ja kindla kogemuses (olgu või: allikas) antud teadmise poole. Materialistiks olemist segab allergia, oleks siis pigem kas või „polüfaktorialist” (materiaalset alget eitamata).  Relativistiks (nagu mõnedki haritud inimesed kipuvad olema) ma ennast nimetada lasta ei söandaks. Pluralism (mida mõnikord nagu toetaksin, nagu siingi eelnevalt rõhutasin vajadust näha asju mitme nurga alt) minu arust ei samastu relativismiga. Eri vaatekohad pole erinevad tõed. Tõde (olgu või banaalses vormis) on siiski üks, mitte terve bukett – et vali. Mis historitsism on, ei tea ma õhkagi, rohkem kui historismist. Mart Kivimäe pühendas suure osa noorest elust selliste asjade valgustamisele. Püüdsin tema dissertatsioonist järgi vaadata, aga siis läks mul hoopis segaseks. Paistab, et on vähe suundumusi, mis  historismi mõiste alla ei mahuks.     

Kas ajaloolane on teadlane?

Ei! Mäletan, et kui seda ühes intervjuus küsiti professor Sulev Vahtre käest, siis tema küll kinnitas seda rõhutatult jaatavalt. See, et ajalugu uuritakse mõnikord elementaarset loogilist  aparaati kasutades, ei muuda asja. Eriti paha on teaduslike (näiteks matemaatiliste) meetoditega vigurdamine, teadlik näilisuse loomine. Üks parimaid näiteid on nobelisti Robert Fogeli counterfactual analyse USA raudteede kasulikkusest. Viga pole meetodeil, vaid lähteandmete puudulikkuses või väärvalikus. Teadlane olemise või mitte olemise pärast ei maksa aga kompleksides põdeda. Pole hullu: Homeros, Shakespeare, Verdi ka polnud teadlased.       

Kui palju peaks eesti ajaloolane kirjutama eesti keeles ja kui palju muudes keeltes ja üldse mis võõrkeeltes?

Publitseerima peaks nii emakeeles kui võõrkeeltes. Kõik sõltub muidugi eesmärkidest, kas tahetakse kirjutada üldkäsitlust, populaarteaduslikku käsitlust või spetsiifilist eriuurimust. Tihti võib seegi pakkuda laiemat huvi omakeelsele lugejaskonnale.  Mitte eriti suure maa ajaloolasele ei tule kasuks, kui ta ei hooli omakeelsest lugejast ning korjab hoopis aina punkte refereeritud ja indekseeritud ingliskeelsetes andmebaasides. Turg on muidugi väga tähtis (sahtlisse kirjutamine on kõike muud kui ideaal), aga ennast teadlikult piirata ei tohiks, ma mõtlen eriti, kui siduda ennast ainult ühe võõrkeelega (olgu selleks ladina, vene või inglise). Kes uurib inkasid, miks mitte avaldada hispaania keeles, kes katoliku reformatsiooni Liivimaal – poola keeles.       

Mis roll peaks ajaloolasel olema ühiskonnas?

Ei tea. Küllap tootma alusmaterjali ajaloo õpetamiseks. Õpetada on ju vaja, kuid ilma pideva edasi uurimiseta see kurtub. Kindlasti toodab ajaloolane ajaloolist teavet, mis aga, nagu juba räägitud, peaks olema ka esteetiline nauding laiemale lugejaskonnale. Ajalugu peab kindlustama rahvusliku ja riikliku identiteedi, interpreteerides meie ühist minevikku. Ajaloolane  peaks üritama võtta seisukohta avalikus elus ja igapäevastes poliitilistes küsimustes. Ajaloolase kasutuses on siiski ajalooline kogemus, mis on saadud mineviku olukordade metoodiliselt järjekindla analüüsi alusel. Ajaloolase toodangul on alati sotsiaalne dimensioon. Üliväärtusliku tagantjärele tarkusega märgatakse ja mööndakse avalikkuses mõnigi kord, et ajaloo õppetunnid, varasematest analoogilistest olukordadest leitav kogemus on jälle kasutamata jäetud – olgu majanduses, sisevõi välispoliitikas.

Küsinud Marten Seppel  

Kui sulle meeldis see postitus jaga seda oma sõpradega

[LoginRadius_Share]
 

Leia veel huvitavat lugemist

Värske Rõhk
Hea laps
LR
Keel ja kirjandus
Akadeemia
Kunstel
Muusika
Õpetajate leht
Täheke
TeaterMuusikaKino
Vikerkaar
Looming