„Ilma objektil töötamata … see on ikka jama“

Kaur Alttoa: „1970. aastatel oli nii, et arheoloogid uurisid kultuurkihti ja ega neid müürid ei huvitanud, arhitektuuriuurijad aga viskasid mulla ja kultuurkihi välja ja hakkasid siis müüre lugema.“

TIINA-MALL KREEM, JUHAN KREEM

Kunstiajaloolasel ja kultuuriloolasel Kaur Alttoal ilmus hiljaaegu monumentaalne kogumik „Kirikud, kabelid, kloostrid. Kirjutisi Eesti keskaegsest sakraalarhitektuurist“. Intervjuus räägib ta oma elukäigust, elutööst ja huvidest.

Juhan Kreem: Enne kui su uuest kogumikust rääkima hakkame, tahan alustada natuke kaugemalt ja küsida: kuidas sa ikkagi avastasid keskaegse arhitektuuri? Sa oled siin ja seal seda lugu ju natukene markeerinud – kuidas su emakeeleõpetaja Eduard Vääri soovitas sul inglise filoloogia osakonda pürgimisest loobuda ja kuidas sind lapsepõlves võlusid Toolse varemed.¹ Aga mis tuleb selle poisiliku varemeromantika järel?

Ma ei teadnud kunstiajaloost mitte midagi. Aga selleks, et tegeleda keskaegsete varemetega, tuli õppida kunstiajalugu. Ja selleks, et õppida kunstiajalugu, tuli minna ajalugu õppima. Vahetult pärast keskkooli lõpetamist viisin paberid kohe sisseastumiskomisjoni, ise läksin maale. Ja siis kuulsin, et Vääri oli mind terve päev mööda Tartut taga ajanud, et ma nii loll olin ja ajalugu õppima lähen. Kui siis esimesel septembril meile räägiti, mida me hakkame ajaloo osakonnas selle viie aasta jooksul õppima, olin nii masendatud, et kolasin terve öö üksi Tartu peal ringi, et kuhu kurat ma olen küll sattunud.

J. K.: Võib arvata, et toonases ajaloo osakonnas õpetati palju sellist, mis masendas, aga kas sa mõne positiivse joone ka välja tooksid? Mida sa ajaloo osakonnas ikkagi õppisid?

Toonane ajaloo osakond oli eelkõige Sulev Vahtre, tema kõrval ka Helmut Piirimäe ja ajalooring. See koolitus, mis sealt sai, vormilt seltskondlik läbikäimine, oli ikka väga positiivne. Ajaloo osakond oli minu ajal põhiliselt tulevaste pedagoogide ettevalmistamine ja ilmselt said nemad sealt väga korraliku konspekti. Aga ajaloolase koolitus – siin ma ei oska kaasa rääkida ja olen korduvalt väitnud, et ajaloolasena olen ma tegelikult autodidakt. Siiski! Üks mees, keda tingimata tahan nimetada, on Julius Madisson, kes luges keskaja ajalugu, kusjuures me olime viimased, kes kuulsid tema loengute täistsüklit, sest järgmine kevad olime juba kõik tema matustel. Madissoni teadusproduktsioon on ju praktiliselt olematu, aga need mõned seminarid, mida ta oma loengute raames korraldas – see on minu kui ajaloolase kool. Tean veel kahte inimest, kes on maininud oma õpetajana esmajoones Julius Madissoni: Enn Tarvel ja Jüri Kivimäe. Ja nii ütlen ka mina.

Tiina-Mall Kreem: Ajaloo osakonnas oli ka hiljem nii, et kõik pidid alguses õppima ajalugu ja alles siis tuli spetsialiseerumine ja kunstiajalugu. Kuidas sinu õpingute ajal üldse kunstiajalugu õpetati? Kuidas ja kellelt sa seda õppisid?

Meie grupp oli viimane, kes sai täismahus kuulata Voldemar Vaga loenguid. Olin ka viimane, kelle diplomitööd ta juhendas. Aga 1967. aastal alustas Jaak Kangilaski oma moodsa kunsti loenguid ja mina olin hoolega kuulamas. Need pidid toimuma Marksu majas (praegu Ülikooli 16), kuid juba esimesel loengul ei mahtunud kuulajad sinna isegi püsti seisma. Siis koliti keemiahoone (praegu Jakobi 2) ringauditooriumi.

Mu tõeliseks õpetajaks oli hoopis Villem Raam. Kohtusin temaga esimest korda teise kursuse tudengina, vahendajaks Kyra Robert teaduse akadeemia raamatukogu Baltika osakonnast. Sisuliselt tulin ma otse tänavalt ning mul polnud talle midagi ette näidata. Nii ma ei saagi aru, miks Raam võttis mu kohe oma tiiva alla. Nii see algas: algul ikka õpetaja ja õpilane, hiljem siiski pigem kolleegid. Ja kõik see kestis päris lõpuni välja.

Õppinud olen elu jooksul veel paljudelt. Vabariiklikus restaureerimisvalitsuses, kuhu tööle läksin, oli ees arhitekt Udo Tiirmaa, kellega istusin ühes toas ligi 20 aastat ja töötasime enamasti koos samadel objektidel. Selgus, et arhitekti nägemus ühest ehitisest on hoopis erinev kunstiajaloolase, Raami omast. Hiljem kutsus insener Heino Uuetalu mind mitmele objektile – sealhulgas Toolse linnusele – partneriks. Ning inseneri vaatenurk oli taas midagi uut. Nii olen päris palju õppinud.

Tingimata tahan nimetada veel kahte mõttekaaslast. Mart Keskküla, kellega koos oleme töötanud nii mõnelgi objektil, eriti Padisel, ning Juhan Kilumetsa. 1992. aastal kirjutas Juhan minu juures Hanila kirikust diplomitöö. Viimase kolmekümne aasta jooksul pole olnud kedagi, kellega nii palju, abikaasa Eve muidugi välja arvatud, oleksin mööda meie keskaegseid mälestisi liikunud. Viimati tänavu augustis – loomulikult Saaremaal. Nagu Raami puhul, olime Juhaniga esmalt õpilane ja õpetaja, hiljem kaks uurijat-kolleegi. Ja nende käimiste-arutluste pinnal on tekkinud mõndagi, mis on jõudnud ka mu viimasesse raamatusse.

J. K.: Jõudsidki märkamatult õppimise juurest õpetamise juurde. Kuigi praegu näib, nagu oleksid terve igaviku Tartu ülikoolis õpetanud, siis tegelikult see nii ju ei ole. Millal sa õigupoolest õpetama hakkasid?

Olin õpetanud 1975–1980 poole koormusega ERKIs (tänapäeva EKA) ja lugenud kursust, mille kohta venelased ütlevad „ot bizona do Barbizona“ ehk koopamaalingutest Barbizoni koolkonnani. Millalgi 1980. aasta paiku pakkus Mart Eller mulle Tartus kohta aspirantuuris – see oli midagi magistrantuuri ja doktorantuuri vahepealset. Siis aga sattusin musta nimekirja ning Hillar Palamets käis Ellerile teatamas: „Alttoad me ei võta. Ja sellist meest ei võta me kunagi.“ See teine lause oli, muide, toonasele Pala­metsale väga iseloomulik. Aga aeg läks edasi ning millalgi laulva revolutsiooni ajal otsis Eller mind taas üles ja ütles, et tema tahab minna Tallinna ja võtku ma ülikoolis kunstiajaloo õpetamine üle. Nii see ka läks.

T.-M. K.: Viis aastat tagasi ilmus sinult suur raamat „Tartu: piiskopi- ja hansalinnast Emajõe Ateenaks“. See sisaldas nii kindlus- kui sakraalarhitektuuri teemalisi artikleid, aga nüüd oled sa avaldanud paksu kogumiku pühakodadest. Miks ainult pühakojad?

Võiks arvata, et tuleb järgmine raamat veel. Aga ma lohutan: ei tule. Vaatasin, et mul on raamatu jagu artikleid linnustest, aga see materjal tahaks niivõrd põhjalikult uuesti läbitöötamist. Üks asi, mis põhimõtteliselt õigustab nüüd ilmunud raamatut, on see, et kogu värk on mul ikka väga laiali: on asju, mis on ilmunud Saaremaa muuseumi kaheaastaraamatus, Läänemaa, Jõhvi ja Narva muuseumi toimetistes, siis Baltic Journal of Art Historys. Viimases ilmunud artiklid on veel saksa keeles, mille oskus, tuleb välja, on Eestis haruldaseks jäänud. Nüüd on need lood koos.

Mul on väga paljude toimetajatega olnud positiivseid kogemusi – on ka mõned negatiivsed –, aga ühtegi koostööd ma ei saa võrrelda sellega, mis on Urmas Tõnissoniga olnud. Vahel olen mõelnud, et tegelikult oleks õige kutsuda ta kaasautoriks. Kõigepealt see, et ta kontrollib üle kõik viited, ja üldiselt olen ma teatavasti suur pedant: mingisugust pisikest asja norin, aga kui palju mu enda tekstides vigu on, sain teada alles nüüd – sure ära!

Praegu, kui midagi ette heita, siis pigem, et raamat on natuke liiga suur. Vaat kui Urmas oleks olnud resoluutsem, et viska kolm artiklit välja, siis mul poleks midagi vastu öelda olnud. Aga kui võetakse vastu … Kusjuures olid ka mõned asjad, mida ma kaalusin ja ikkagi ei pannud sisse. Üks artikkel, kus on juttu ka Riia Peetri kirikust – millest mul oli vahepeal suur unistus hoopis uus artikkel kirjutada –, aga sellist väga vananenud asja ma ei tahtnud.

J. K.: Uus kogumik sisaldab artikleid umbes 40aastasest ajavahemikust. Kuidas sa tunned, kui palju on kunsti­ajaloo kirjutamise viis nende aastatega muutunud ja kas see on sulle ka kuidagi mõjunud, olgu siis üht- või teistpidi?

Võrreldes varasemate aegadega on ikka väga uuel tasemel kirikute arheoloogia, mida põhiliselt teeb praegu Villu Kadakas. Siit tuleb väga palju uut. Kunagi 1970. aastatel oli nii, et arheoloogid olid ühes pundis ja arhitektuuriuurijad teises. Arheoloogid uurisid kultuurkihti ja ega müürid neid ei huvitanud. Ilus näide on muide Tartu piiskopilinnuse kaevamine, kus otsiti Jaroslav Targa aegset kihti, aga isegi sandi foto peal näed sa, et leitud keskaegsel müüril on mitu ladestust – see muidugi kedagi ei huvitanud. Aga mida tegid arhitektuuriuurijad? Kõigepealt viskasid selle mulla ja kultuurkihi välja ja siis hakkasid müüre lugema. Ma võin seda rahulikult öelda, sest ma olen oi kui palju kultuurkihti minema visanud. Ühesõnaga – koostöö tekkimine arheoloogidega on suur muutus.

Aga on ka teistsuguseid muutusi. Näiteks tuleb välja, et kiriku sokli avamiseks luba antakse, et kaevata tohib, aga müüre sondeerida ei tohi. See on praegu ikka väga harv, kui sondeeritakse. Tänu jumalale, et Villem Raam töötas omal ajal, mitte praegu. Praegu ei oleks tal mingit võimalust. Siin läheb jutt aga juba väga spetsiifiliseks.

T.-M. K.: Olgu siis hoopis üks küsimus põlisele tartlasele, nagu sa ju oled. Kui palju mõjutab see Tartu või Virumaa või Saaremaa asjadest kirjutamist? Kui palju sa pead vajalikuks käia ja vaadata objekte oma silmaga, vaadata uuesti ja uuesti üle? Selge, et sul on Tartu asju lihtsam näha ja üle vaadata kui kaugema kandi arhitektuuri.

Ikka ja jälle pean äärmiselt oluliseks objektil töötamist. Eestis on tehtud küll teistmoodi ja tehakse veelgi, s.t et kõige mugavam on ehitist uurida koduse kirjutuslaua taga. Mina nii ei oska. Mäletan, kui kirjutasin esimest keskaja arhitektuuri teemalist artiklit, mis läks jummalast aia taha nagu ikka esimene vasikas – see oli Laiusest –, siis tundsin küll korduvalt, et kirjutan ja äkki ma ei tea! Istun autosse – mul oli siis sapikas, see seebikarp – ja sõidan Laiusele, vaatan järgi, tulen tagasi. Ilma objektil töötamata … see on ikka jama.

T.-M. K.: See objektil käimine kajastus ka su õpetamisstiilis. Paljudel on elavalt meeles, ja tõsiselt kasuks tulnud kunstiajaloolaste praktikasõidud.

Tõepoolest. Esialgu sõitsime Eestis – lugesin sõrmedel üle – vähemalt seitse-kaheksa korda. Ülikoolil polnud 1990. aastate alguses bussi jaoks raha. Liikusime liinibussidega ja hääletades. Näiteks korra oli meie peatuspaigaks Türi koolimaja. Käisime ka Juuru kirikus ja sealt nelja kilomeetri kaugusel on Hõreda mõis. Ei mingit liinibussi. Ega midagi. Neli-viis tudengit autosse, ülejäänud jala liikuma. Üks partii Hõredal kohal, siis järgmistele järele. Samamoodi tagasitulek. Aga vaatasin ka spidomeetrit: sellel neljakilomeetrisel lõigul olin edasi-tagasi tiksunud kokku 89 kilomeetrit. Või käik Simunasse. Sealt oli vaja jõuda Väike-Maarjasse. Ei ühtki bussi. Jala liikuma. Ei ühtki juhuslikku autot. Niisiis 15 kilomeetrit jala. Ja keegi ei tulnud kurtma.

Seejärel tulid viis Euroopa-sõitu, esimene loomulikult Pariisi. Kui Eestis vaatasime objekte, mida ma üldjuhul tundsin, siis nüüd tuli enamasti kõik ka endal avastada. Meie Pariisi-sõidu esimene objekt oli Amiens’i katedraal. Andsin tudengitele kõigepealt veerand tundi aega. Ja siis äkki taipasin: minusugune võsa vahelt tulnu tahab lahti rääkida sellist katedraali – see pole sulle ju mingi Türi kirik. No ei. Igatahes olin juba valmis teatama: juttu täna ei tule, vaadake ise. Aga siiski ma rääkisin ning loodetavasti tudengid ei pannud tähele, kuidas mu jalg värises.

Vene ajal oli normaalne, et me enamasti ei näinud neid objekte, millest kirjutasime-rääkisime. Muidugi ei hakatud selle pärast nutma: ka astronoomid pole kurtnud, et ei saa Kuud uurida, sest pole saanud seda näpuga katsuda.

Uutes oludes oleme meeletult püüdnud näha õhtumaa arhitektuuripärandit. Üldjuhul oleme kasutanud ühiskondlikku transporti. Veel mõned nädalad tagasi käisime vaatamas üht põnevat Languedoci kloostrit – ma isegi ei tea, kuidas selle ordu nimi peaks eesti keeles kõlama. Sinna sõitsime esmalt bussiga, siis trammiga Montpellier’ ühest servast teise, edasi taas buss ning viimase kaheksa kilomeetri jaoks olime tellinud takso. Samamoodi tagasi. Selliste sõitude korraldamine võtab tohutult energiat ning väga suure töö on ikka teinud mu abikaasa Eve. Nii ka mu kirjutiste puhul. Üks asi on esialgne tekst valmis kirjutada. Aga selle järgnev töötlemine, enne kui asi saab trükikõlblikuks … Siingi on ikka Eve aidanud.

J. K.: Kui ma vaatasin nüüd ilmunud artiklite nimekirja, siis osa neist on kirjutatud eksperdile, kes kohe teab misasi on vikkelsambake, aga osa on selliseid, mis on väga laia pintsliga laiale publikule kirjutatud ülevaated, n-ö kotkaperspektiivist. Need on kaks täiesti erinevat kirjutamise režiimi. Kumb sind rohkem köidab või millised tunded sind ühe või teise juures valdavad?

Mäletan, et kunagi küsisin Villem Raami käest umbes sama küsimuse, kas see või teine. See on sama nagu küsida, kummad on kenamad, kas blondid või brünetid. Loomulikult mõlemad, aga lisaks ka punapead. Ma olen ikka väga erinevatele auditooriumidele rääkinud. Ka pimedatele pidasin ükskord loengu arhitektuurist. Ei ole nii, et minu nišš on see, see rohkem teaduslikum või populaarsem. Ma hindan end võib-olla üle, aga üks raamat, millega olen väga rahul, on „101 pühakoda“.

Täitsa loomulik, et olen olnud uhke ja õnnelik iga ilmunud artikli või raamatu üle. Ei hakka valetama, et see on olnud mulle ükskõik. Viis aastat tagasi aga äkki taipasin: mu omaaegsed tudengid teevad mulle märksa rohkem rõõmu kui kõik need avaldatud tekstid. Ja mõtlen, et vahest polegi päris asjatult elatud. Aitäh teile!

* Kaur Alttoa, Tartu: piiskopi- ja hansalinnast Emajõe Ateenaks. Kirjutisi Tartu vanemast ehitusloost, Tartu 2017, lk. 7.