Majandusteadust ei saa lahutada ajaloost ja ideoloogiast

Thomas Piketty: „Pole mõtet loota, et kapitalism ise loob harmoonilise ühiskonna. Ebavõrdsust on õigupoolest vähendanud ainult sõjad ja poliitilised otsused.”

ARO VELMET

Teie teose radikaalsus seisneb suuresti selles, et vaatlete majandust kui ajaloolist protsessi, mitte kui universaalset süsteemi. Te näitate, et majandussüsteemid on toiminud stabiilselt väga erinevates tingimustes ja neid tingimusi kujundavad ühtviisi poliitika ning sotsiaalsed olud. Kui palju on seda analüüsi mõjutanud teie liikumine USA ja Prantsusmaa ülikoolide vahel?

Thomas Piketty: Tõepoolest, see on mänginud väga olulist rolli. Ma olen üritanud kirjutada ajaloolise ülevaate varade ja sissetulekute jaotumisest riikides väga pikas perspektiivis. See mõte tuli, kui olin nooremõppejõud MITis ja ma ei olnud sugugi rahul sellega, kuidas toimis sealne majandusteaduskond. Minu naasmine Prantsusmaale oligi seotud sellega, et tahtsin osaleda EHESSi (École des Hautes Études en Sciences Sociales, Prantsusmaa olulisemaid sotsiaalteaduskeskusi – A. V.) töös, seal on ajalugu, antropoloogia ja ajalooline sotsioloogia prestiižsed alad. Enne oli pidevalt vaja veenda ajaloolasi ja antropolooge, et minu töö on ka oluline. Ma kasutan vahetevahel teoreetilisi mudeleid, kui need valgustavad mõnda olulist ajaloolist protsessi, aga üldiselt kulutavad – kaotavad – ökonomistid liiga palju aega väga keerulistele matemaatilistele mudelitele, mille ajalooline või empiiriline väärtus on sageli olematu. On uskumatu, et majandusteaduses võib teha karjääri lihtsalt tõestades ühte teoreemi teise otsa, empiirikaga kordagi kokku puutumata. Prantsusmaal pole see võimalik.

Teiseks, kui ma hakkasin läbi vaatama Prantsusmaa tulumaksu arvepidamist, mis ulatub 1914. aastasse, ja varanduse maksustamist puudutavaid andmeid, mis ulatuvad XIX sajandisse, siis polnud võimalik mööda vaadata sellest, kui oluline on majanduse kujunemisel poliitiline ajalugu. See seletab ka, miks majandusteadus ise toimib praegu hoopis teistel alustel kui XIX sajandil. Teise maailmasõja järgsed poliitilised šokid muutsid niivõrd radikaalselt meie majandussüsteemide ülesehitust, et inimesed ei osanud vanade meetoditega enam midagi peale hakata. Küsimus polnud ainult statistikas. See, kui oluline oli enne Esimest maailmasõda varanduse mõõtmine, peegeldab, et inimesed mõistsid kogu oma maailma teistes kategooriates – lugege näiteks Balzaci teoseid. See oli ka loogiline, arvestades, et näiteks Suurbritannia eristuski XIX sajandil muust maailmast just sellega, et sinna oli kontsentreeritud tohutu hulk kapitali.

Teise maailmasõja järgne pilt oli hoopis teine, suur osa kapitalist kadus – õigemini hävitati sõjas – ja majandusteadlasi huvitasid hoopis rohkem lühiajalised makromajanduslikud muutused, sest just selline lühiajaline muutus oli 1930. aastatel toonud maailma kokkukukkumise äärele. Tõepoolest, mõned inimesed tahavad uskuda, et on võimalik konstrueerida täiesti universaalne majandusteadus, aga see, milliseid küsimusi peetakse praeguses majandusteaduses oluliseks, on loomulikult ajalooliselt kujunenud. Kuidas saakski see olla teisiti?

Kui rääkida majandusteaduse ajaloolisest kujunemisest, siis teie n-ö vestluskaaslane on raamatus „Kapital XXI sajandil” Simon Kuznets, kes omal ajal väitis, et arenenud majanduse korral, kui turud toimivad hästi, väheneb ebavõrdsus loomulikult, turumehhanismide jõul. Kui arvestada, et ta kirjutas 1950ndatel ja 1960ndatel ning vaatles lääneriike ja arenevat majandust Ladina-Ameerikas, siis tollal tundus see väide päris arukas. Teie väidate, et ta eksis. Millest ta siis aru ei saanud?

Sõjajärgsel ajastul oligi väga lihtne olla optimistlik, sest siis oli majanduskasv suur ja ühiskonnagrupid said majanduskasvust võrdselt osa. Põhjused olid ka poliitilised – Kuznets väljendab seda oma 1955. aasta artiklis väga selgelt. See oli seotud külma sõjaga: mida teevad 1960ndatel dekoloniseerunud riigid, kas nad ühinevad kapitalistliku või sotsialistliku maailmaga? Inimesed tahtsid uskuda kapitalistliku süsteemi õnnelikku lõppu, nii et Kuznetsi argument oli, et kui te vaid piisavalt kaua ootate, siis kaasneb kasvuga ühel hetkel ka ebavõrdsuse vähenemine.

Kus ta eksis? Kuznets, ma arvan, polnud isegi päris veendunud, et see ebavõrdsuse vähenemine, mida me nägime Teise maailmasõja järel, oli loomulik. Ta oli teadlik, et ebavõrdsust vähendasid suurel määral poliitilised otsused: palkadele lae seadmine Teise maailmasõja lõpus USAs, kinnisvaramaksude hüppelised tõusud. Ta oli sellest kõigest teadlik. Hiljem ta küll väitis, et need protsessid võivad olla universaalsed, aga ega ta väga veendunud selles polnud – see oli sõnum, mida oli kasulik arenevale maailmale edastada.

Miks siis Kuznetsi ennustus ei täitunud? Kuni 1970ndateni tundus läänes, et tõepoolest, kapitalism ja võrdsus sobivad hästi kokku. Oma teoses näitate, et äkitselt hakkas kapitali osakaal majanduses stabiilselt tõusma ja koos sellega ka üldine varaline ebavõrdsus.

Osaliselt oli tegu pikaajalise sõja mõjudest taastumisega, osaliselt oli tegu muutuva poliitika, institutsioonide ja ideoloogiatega. Sõjast taastumine oli teatud mõttes loomulik, sest üks põhilisi mehhanisme, mis vähendas XX sajandil ebavõrdsust, oli hävitamine: kaks sõda ja suur depressioon, mis lihtsalt füüsiliselt hävitasid kapitali, mida oli Esimese maailmasõja algusaastateks päris korralikult kogutud, eriti Euroopas. See on väga traagiline viis varandust ümber jagada ja loomulikult ei toimi see igavesti, sest pärast sõda hakatakse jälle varandust koguma. Need on pikaajalised protsessid ja sellepärast ongi vaja pika perspektiiviga analüüsi.

Poliitilised muutused olid samuti olulised. Esiteks oli pärast suurt depressiooni, bolševistlikku revolutsiooni ja Teist maailmasõda rikaste riikide eliit valmis läbi viima suuri sotsiaalseid reforme, ehitama heaoluriiki, tasuta haridust, astmelist maksustamist, finantssüsteemi riiklikku regulatsiooni, vahel näiteks üüride reguleerimist, tööstusharude natsionaliseerimist – see kõik tegi sõjajärgse perioodi võrdsemaks. Ja siis, 1980ndatel ja pärast Berliini müüri langemist, liiguti järsult liberaliseerimise ja laissez-faire’i juurde, hakati uskuma turgude enesereguleerimisse. See polnud ajaloos esmakordne: see oli nii ka enne Esimest maailmasõda ja osaliselt ka sõdadevahelisel ajal.

Osaliselt oli lihtsalt nii kaua aega suurest depressioonist mööda läinud, et inimesed olid selle unustanud, ja loomulikult oli see ideoloogiline võitlus majanduslike huvide vahel. Aga asi oli ka rahvusluses. Saksamaa ja Jaapan, aga ka Itaalia ja Prantsusmaa arenesid sõja järel märksa kiiremini kui Suurbritannia ja USA – ja see oli näiteks Suurbritannias tõeline probleem. Reagan ja Thatcher suutsid mõlemad kasutada seda rahvuslikku häbi, et viia ellu oma rahvuslik taastumisplaan, mille aluseks oli maagiline naasmine XIX sajandi ettevõtlikku kapitalismi, kui vaid lõpetataks ära need sõjajärgsed poliitilised suundumused, mis justkui vähendasid ettevõtlikkust.

Selles retoorikas on midagi hullumeelset, sest minu meelest on andmeid vaadates ilmselge, et Saksamaale, Prantsusmaale ja teistele rikastele riikidele oleks järele jõutud niikuinii. Nad alustasid ju algusest: Saksamaa ja Jaapan olid põhimõtteliselt puruks pommitatud. Nad pididki järele jõudma ja umbes 1980. aastaks see neil ka õnnestus. Heaoluriigid, mis sõja järel üles ehitati, olid ühtviisi võrdsed ja soodustasid kasvu või vähemalt ei kahjustanud seda. USAs ja Suurbritannias polnud mingit põhjust uskuda, et heaoluriigi hävitamine teeks nad konkurentsivõimelisemaks ja tõepoolest, nende SKT inimese kohta on kasvanud enam-vähem võrreldavas tempos teiste riikidega 1980ndatest saadik.

Tahtsin oma teoses näidata ennekõike seda, et raha tähendab alati rohkemat kui raha. See tähendab ka identiteeti ja rahvuslikku identiteeti. Paljusid muutusi kannustab rahvuslik uhkus – vaata näiteks praegu Prantsusmaa ja Saksamaa suhet –, vahetevahel on tulemuseks hullumeelsus, aga nii need asjad käivad. Nii et osaliselt üritasin oma teoses võidelda intellektuaalse rahvuslusega: iga riigi kogemusest on meil midagi õppida ja pole põhjust pidada ennast kuidagi eriliseks.

Need majanduspoliitilised muutused peegeldavad ka teiste jõujoonte ümbermängimist. Võtkem näiteks Suurbritannia söetööstuse dereguleerimine 1980ndatel, kus võib väita, et küsimus polnud lihtsalt laissez-faire’is, vaid ka selles, et Margaret Thatcher tahtis murda ametiühinguid, kes olid söekaevandustes eriti tugevad.

Loomulikult, aga miks oli suur osa avalikkusest Suurbritannias ja USAs valmis sellist positsiooni toetama? Seda ma üritasingi intellektuaalse rahvusluse küsimuse kaudu valgustada. Aga tõepoolest, see kaasus näitab, kuidas haakuvad majanduslikud huvid ideoloogiate ja intellektuaalsete vaadetega. Pole mõtet teeselda, et need huvid ei mängi majandusteaduses rolli.

Rääkisite üsna pikalt poliitilistest põhjustest, mis 1980ndatest peale ebavõrdsust suurendasid. Mind rabas teie teoses tõeliselt aga see, et kapitali akumulatsioon iseeneses koondab varandust üha vähemate inimeste kätte. Nii et kui on näiteks 10 000 dollarit kuskil fondis, siis ei teeni selle pealt kaugeltki nii palju kui Harvardi ülikool oma 20 miljardi suuruse sihtkapitaliga. Miks see nii on?

Mulle tundub, et finantssüsteemi de­reguleerimine on sellele ilmselt hoogu andnud ja suurendanud varanduslikku ebavõrdsust, kuna inimesed, kellel on rohkem kapitali, pääsevad ligi keerulisematele ja tootlikumatele finantsinstrumentidele. Pole mingit loomulikku põhjust, miks see peaks nii olema, nii et midagi on tasakaalust väljas. Suurte ülikoolide sihtkapitalide vaatlemine on siinkohal väga huvitav sellepärast, et need andmed on palju läbipaistvamad kui need, mida saame näiteks Forbesi miljardäride nimistust. Me teame, mida üle 800 USA ülikooli on aastakümnete jooksul oma finantsportfelliga teinud. Me näeme, et üldiselt teenivad nad küllaltki hästi, aga nende portfellide tootlus tõuseb hüppeliselt koos algse sihtkapitali suurusega. Nii oli 1980. – 2010. aastani nt Harvardi, Yale’i ja Princetoni reaaltootlus umbkaudu 10% aastas, väiksemad ülikoolid teenisid aga 5%.

Kõige loomulikum seletus on mastaabiefekt portfellide haldamisel. Näiteks kui Harvard kulutab 0,3% oma sihtkapitalist halduskuludeks, siis see tähendab, et nad saavad kulutada üle 100 miljoni dollari. Selle rahaga saad osta endale parimad fondihaldurid, kellel on ligipääs kõige keerulisematele tuletisinstrumentidele maailmas, mistõttu on ka tootlus parem. Kui su sihtkapital ongi ainult 100 miljonit, siis ei maksa sellest 100 miljonit halduritele. Kui sul on 100 000 dollarit sääste, siis saad küsida oma venna käest, kuhu see paigutada, ja tuletisturgudele maailma teises otsas sa ei jõuagi.

See lugu on täpselt vastupidine õpiku­tekstile, kas pole?

Absoluutselt. Õpikutekst ütleb, et läbipaistvatel, liberaliseeritud finantsturgudel peaks kõigil olema võrdne võimalus saada maksimaalset tulu: lähed oma 100 dollariga pankuri juurde, ta investeerib selle Hiinasse ja sa saad maailma tipptasemel tootluse. Tegelikult on vastupidi. Aga isegi kui see õpikumudel töötaks ja kui kõik inimesed saaksid sama tootluse kõikidelt investeeringutelt, oleks kapitalitootlus ikkagi majanduskasvust suurem. See protsess juhib kapitalismi mitte küll lõpmatu ebavõrdsuseni, aga väga suure ebavõrdsuseni. Nii et loota, et kapitalism ise loob harmoonilise ühiskonna, pole küll üheski mõttes võimalik. Majanduslik ratsionaalsus ja demokraatlik ratsionaalsus on kaks erinevat asja ning ebavõrdsust on õigupoolest vähendanud ainult sõjad ja poliitilised otsused.

Kapitalitootlusest oleme juba rääkinud, räägime nüüd kasvust. Te väidate, et meid ootab ees väikese majanduskasvu ajastu. Miks see nii on? Kas infotehnoloogilise revolutsiooni tõttu pole põhjust pigem optimismiks – parem info liikumine peaks ju innovatsiooni toetama?

Ma usun kasvu ja innovatsiooni, need võivad jätkuda igavesti. Me peame üle minema rohelisele taastuvenergiale, mida meil veel ei ole, aga see on kindlasti saavutatav. Ma ei poolda nullkasvu, ma ei ole malthusiaan. Aga alustame ajaloolistest andmetest. Tööstusrevolutsiooni algusest tänaseni on maailma SKT tõusnud umbes 1,6% aastas: pool tuleb rahvastiku kasvust ja pool produktiivsuse tõusust. Seda tundub olevat vähe, aga sellest piisas kolme sajandiga maailma rahvastiku ja elustandardi kümnekordistamiseks. See on tegelikult tohutu kasv, mis on maailma täiesti teiseks muutnud. Kas see jätkub järgmise kolme sajandi jooksul? Vaevalt. Võib-olla me suudame ka 70 miljardit inimest maailma ära mahutada. Praegused demograafilised ennustused aga näitavad, et rahvastiku kasv stabiliseerub. Paljudes riikides rahvastik väheneb ja see on päris hirmutav. Vähenemine on ohtlik, sest annab tohutu eelise päritud varale tööga teenitud tulu ees. Võimalik, et Hiinas, Itaalias või Eestis saab päritud vara XXI sajandil veelgi olulisemaks kui Balzaci ajal, ja see on päris nukker.

Produktiivsus võib kasvada 0,8% aastas igavesti, võib-olla saab seda isegi suurendada, aga 5% kasvu näeme ainult väga erandlikel juhtudel, riikides, mis üritavad teistele järele jõuda. 1,5% on väga kiire kasv, mis kujundab ühe põlvkonna jooksul ümber poole majandusest, ning juba siis on vaja tohutult head haridussüsteemi, et sellega sammu pidada ja kõik inimesed tööd leiaksid. Enne Esimest maailmasõda oli majanduskasv umbes 1,5% ja keegi ütles mulle, et nojah, tegu oli ju agraarühiskonnaga. Absoluutselt mitte: see oli aeg, mil leiutati auto, elekter, raadio, mis olid kindlasti kõik vähemalt sama olulised kui Facebook või teised tänapäeva innovatsioonid.

Rahvastiku kasvu küsimus on Eestile muidugi väga oluline. Ma saan aru, et teie näete kahte lahendust: kas tuleb rohkem lapsi teha ja siis ilmselt millalgi kosmos koloniseerida või on ebavõrdsust taandavad poliitilised suundumused eriti olulised sellistes riikides nagu Eesti?

Täpselt nii. Globaalselt hakkab rahvastik ilmselt kahanema, seda probleemi me migratsiooni või poliitikaga ei lahenda. Riigi tasandil on tõepoolest lahendused poliitilised, sealhulgas on ülioluline toetada näiteks soolist võrdõiguslikkust, et naised saaksid valida elustiili, kus omas tempos, oma vajaduste järgi otsustada lastetegemise üle, mitte et nende elustiil ja sissetulek oleks meeste dikteeritud. Me näeme, et sellised süsteemid iivet ei tõsta. Oleks väga ohtlik lasta kahanevates riikides ebavõrdusel suureneda.

Lahendustena ebavõrdsuse probleemile pakute välja üleeuroopalise astmelise varamaksu ja sügavalt astmelise tulumaksu, mille kõige kõrgem aste oleks nagu 1950ndatel umbes 80%. Miks just maksud? Ebavõrdsust on vähendatud mitut moodi: inflatsiooni teel, omandivormide kaudu, hävitamise abil jne. Oma teoses märgite, et näiteks Saksamaal on ebavõrdsust vähem, kuna börsifirmade nõukogudes on jagatud valitsemine, seal on esindatud ka töötajad ja kohalikud omavalitsused. Seetõttu on ka nende firmade börsiväärtus väiksem – ometi on nende tootlikkus suur.

Maksustamine on ainult osa minu lahendusest. Oluline on ka haridus: efektiivsem ja kättesaadavam ülikooliharidus. Maksustamine ja haridus on omavahel seotud, sest ülikoolide arendamiseks on vaja raha. Praegu läheb paljudel Euroopa riikidel rohkem raha oma riigivõla teenindamiseks kui haridussüsteemi arendamiseks, mis on väga kurb. Need intressimaksed lähevad ju meile endile – me maksame omaenda rantjeedele intresse, kuigi Euroopas kokku on kapitali rohkem kui kuskil mujal maailmas. Kas see on Euroopa tuleviku seisukohalt õige käitumine? Ma pole kindel. („Kapitalis” soovitab Piketty lahendada riigivõla probleemi ajutiste kapitalimaksude abil, mis läheksid otse riigivõla tagasimaksmiseks – A. V.) Kõik peaksid lugema Suurbritannia XIX sajandi ajalugu, kui britid maksid rohkem kui sajandi vältel oma kapitaliomanikele riigivõla intresse ega investeerinud üldse oma koolisüsteemi. See ei ole minu meelest õige tee. Samuti pole õige USA tee: seal on küll maailma parimad ülikoolid, kuhu jõuavad aga väga vähesed, ning vaesem 50% käib keskkoolides ja ülikoolides, kus tase pole väga hea. See seletab ilmselt ka ebavõrdsuse kiiremat kasvu USAs.

Astmeline maksustamine on oluline, sest isegi kui on õige haridus ja õiged võimalused, oleme ikkagi olukorras, kus supermänedžerid määravad ise oma palga viisil, millel puudub igasugune seos nende tootlikkuse või turumehhanismidega ja vara akumuleerumise mehhanismid toodavad ikkagi ebavõrdsust, nagu olen oma raamatus näidanud. Lõpuks on astmeline vara maksustamine ka viis, kuidas tagada läbipaistvus ja avalik informatsioon ning see on juba iseenesest ühiskonnale ja demokraatiale väärtuslik. See aitab ka demokratiseerida eraomandi omamisviise, kui töölised saavad teada, kellele täpselt nende ettevõte kuulub ja millised on omanike huvid. Ilmselt ei pööranud ma sellele piisavalt tähelepanu oma teoses, aga üritan rääkida sellest nüüd rohkem. Tõeline lahendus on leiutada uusi eraomandi- ja valitsemisvorme. Alates crowdfunding’ust kuni uut laadi sihtasutuste ja MTÜdeni, börsifirmade ja sihtasutuste vahevormidele. Me ei ole jõudnud ajaloo lõppu. See, et Nõukogude Liidu stiilis ühisomand osutus katastroofiks, ei tähenda, et debatt on sellega lõppenud. Mudel, kus firmad kuuluvad kõikvõimsatele aktsionäridele, on vaid üks viis see probleem lahendada. Me peaksime otsima alternatiive, debatt on minu meelest alles alanud. Ma ei taha jätta muljet, nagu ma usuks ainult maksustamisse.

Tõesti, mulle tundub, et teie raamatu üks keskne tees on, et riigid on suutnud läbi viia võrdsustavaid maksureforme just nimelt aegadel, kui inimesed, kes ei esinda ainult omanike huve, saavad otsustamislaua taha, olgu siis firmades või riigi tasandil. Näiteks Prantsusmaa, kus Teise maailmasõja järel olid suurtöösturid kaotanud usalduse, kuna paljud neist olid teinud koostööd Vichy režiimiga. Ametiühingute jõud oli jälle suur, kuna nemad tegutsesid pigem vastupanuliikumises. Seetõttu oli võimalik näiteks Renault’ riigistamine, millest räägite oma teoses. Samamoodi on ka raskem võrdsustavaid reforme tagasi keerata riikides nagu Saksamaa, kus on jagatud valitsemine, kui näiteks USAs, kus ametiühingutel pole kunagi sellist häält olnud.

Just nimelt, need institutsioonid täiendavad kõik üksteist. Ma olen täiesti nõus. Muutused ei tule iseenesest, nende eest tuleb võidelda – selleks on vaja suuri sotsiaalseid ja poliitilisi liikumisi. Minu ettepanekud ei ole mingid hõbekuulid, mis selle organiseeritud võitluse ühe hoobiga ära võidaksid.

Kuidas hindate oma teose mõju? Hõbekuulist tundub asi tõesti kaugel olevat. Paremad andmed ei vii alati paremate poliitiliste suundumusteni. Praegu ei paista, et Prantsusmaa või Euroopa Liit oleks liikumas teie soovitatud suunas.

Nojah, aga tead, see raamat polnud kirjutatud Prantsusmaa jaoks. See oli kirjutatud rahvusvahelisele publikule. Ma usun raamatute ja ideede jõusse: ajalugu näitab, et ideoloogilised lahingud on olulised ja muudavad maailma, aga see võtab aega. Mõelgem Milton Friedmani „Ameerika Ühendriikide monetaristlikule ajaloole”, mis avaldati 1963. aastal ja mis paljude hinnangul muutus oluliseks alles 1980. aastal. Raamatute lugemine võtab aega ja nende mõjulepääsemine samuti. Me oleme kõik ühe pika protsessi osa, nii et tagasihoidlikkus ja kannatlikkus tuleb kasuks.