Paul Berman:

PAAVO PALK

liberaalne demokraatia on võimalik kogu maailmas

Mullu ilmunud ja juba kaheksasse keelde tõlgitud raamatu ?Terror ja liberalism? autor ning läinud reedel Tallinnas esinenud Paul Berman usub, et liberaalset demokraatiat on aktiivselt tegutsedes võimalik levitada üle maailma. Ta samastab radikaalsed islamiliikumised kommunistlike ja fa?istlike totalitaarsete re?iimidega ning arvab, et just seetõttu tajusid idabloki maad paremini nii Saddam Husseinist lähtuvat ohtu kui ka vajadust purustada tema totalitaarne re?iim.

Millal tekkis teil idee, et islamiterroristid ja radikaalsed araabia liikumised on sama mastaapne oht kui kommunism ja fa?ism?

Näen, et teil on välja prinditud minu artikkel ?Terror ja liberalism?, mille ma kirjutasin esimesel nädalal pärast 11. septembrit. See idee oli mul juba varem ja tekkis mõningaid prantsuse autoreid lugedes. Näiteks filosoof André Glucksmanni. 2001. aasta artikli ja 2003. aasta samanimelise teemat põhjalikult käsitleva raamatu ilmumise vahepeal lugesin ma paljude filosoofide ning islamistide töid.

Need mõtted on siis teie peas idanenud pool tosinat või isegi tosin aastat?

Esimese Lahesõja ajal 1990-1991, kui Saddam Hussein tungis Kuveiti, lugesin ma ühe Iraagi dissidendi raamatut pealkirjaga ?Hirmu vabariik?. Selles analüüsiti, kuidas Saddam Hussein valitseb Iraaki, näidates väga selgelt, et tegu oli totalitaarse diktatuuriga klassikalises Euroopa versioonis. Nii et arusaamad Iraagist kujunesid mul tol perioodil. Mis puutub muhameedlusse, mida nimetatakse fundamentalistlikuks, ajatolla Homeinisse ja temasugustesse, siis mu mõtted liikusid samas suunas, kuid muutusid konkreetsemaks 1990. aastate keskel, mil ma kirjutasin Glucksmannist oma raamatus ?Kahe utoopia lugu: 1968. aasta põlvkonna poliitiline reis? (?A Tale of Two Utopias: The Political Journey of the Generation of 1968?). Glucksmann propageeris Prantsusmaal maoismi, kuid muutus seejärel totaalse süsteemi vastaseks. Teda ja teisi 1990. aastate lõpu prantsuse autoreid lugedes kujunes mul suhtumine revolutsioonilisse islamisse.

Te olete sageli nimetanud ennast sisepoliitilistes küsimustes sotsiaaldemokraadiks. Milline on teie suhtumine Kuubasse. Kas te peate Kuubat võrreldavaks ohuks läänemaailma ähvardavate radikaalsete islamiliikumistega? Või võib läänemaailm olla Kuuba suhtes leebem, kuna too pole agressiivne?

Kuuba on ennast ammendanud kommunistlik riik, viimane Ida-Euroopa kommunistlik riik (naerab). Jah. Ja ma ei arva, et ta on ohtlik kellelegi teisele peale oma kodanike. Castro ergutas mitmeid aastaid partisaniliikumisi Ladina-Ameerikas ja Aafrikas, kuid enam mitte, vähemasti mitte märkimisväärselt, ehkki seda ei saa täielikult välistada. Laiemalt võttes on ta ohtlik vaid kuubalastele.

Te soovitate aktiivset tegutsemist islamiradikaalide vastu. Kas eelöeldu põhjal võib järeldada, et te ei pea seda Kuuba suhtes vajalikuks, vaid suhtute eri totaalsetesse süsteemidesse erinevalt?

Ma eristan liikumisi ja valitsusi, millest lähtub vahetu oht inimestele ülejäänud maailmas. Enne 11. septembrit ei tulnud ma selle pealegi, et soovitada sõda erinevate rühmituste vastu, mida ma nimetan moslemitotalitaristideks või revolutsioonilisteks islamistideks. Aga 11. septembril ma tajusin korraga, et oht on vahetu, midagi tuleb otsekohe ette võtta. Sellist probleemi ei ole aga paljude koletislike valitsustega, sealhulgas moslemimaailmas. Ma pean vajalikuks toetada Kuuba dissidente ja rahvast. Mullu arreteeris Castro minu mälu järgi 72 dissidenti, sealhulgas ühe suurepärase poeedi ja ajakirjaniku Raul Castaneda, ning ma olen veidi ka selles suunas kampaaniat arendanud. Ma tegutsen aktiivselt Castro diktatuuri vastu nagu paljud intellektuaalid, sarnaselt nendega, kes toetasid aastate eest ?teiste Ida-Euroopa maade? dissidente. Kuid ma ei pea Kuuba suhtes vajalikuks mingit vägivalda või sõda.

Kas prognoosite Kuubal samasugust arengut nagu Ida-Euroopas?

Jah.

Te räägite islamiäärmuslaste ?purustamisest? või ?taltsutamisest?. Kuidas seda teha, kuna sageli pole nende leidmine kerge?

Mina, iga ratsionaalne inimene mõtleb, et politsei peab nad tabama. Aga sageli on tegu põrandaaluste liikumistega, millega üksnes politsei kunagi hakkama ei saa. Seepärast ma mõtlen, et ohtu tajudes tuleb tegutseda palju laiahaardelisemalt. Me peame arvestama aastatepikkuse sõjaga, peame veenma miljoneid ja miljoneid inimesi lõpetama niisuguste liikumiste toetamise. Terroristid on minu silmis aga nagu vaht tegelikult palju suurema laine harjal. See laine hõlmab äärmuslikke ja totalitaristlikke liikumisi araabia- ning islamimaailmas. Ainus mõjus lahendus on selle totalitarismilaine mahasurumine.

Ühest küljest tähendab see ideede sõda, kampaaniat peamiste filosoofiate ja doktriinide vastu, miljonite inimeste veenmist teiste ideede poolt. Selles plaanis meenutab vajalik tegevusskeem võitlust kommunismiga, mis kestis kümneid aastaid ning kus kommunismi uskunud inimesi veendi vastupidises. Teisalt kardan ma aga, et seekord pole meil kümneid aastaid aega. Tõhusaks toimimiseks on vaja kasutada jõudu. Ma ei toetanud sõda Afganistanis mitte selleks, et see purustas väikesed al-Queda grupid; neist gruppidest purustati loodetust vähem, kuna nad põgenesid mitmetesse põrandaalustesse peakorteritesse mujal.

Kuid mugav treeningubaas sai ju purustatud?

Jah, see oli hea, kuid ma arvan, et oli ka laiem põhjus sõjaks ? terrorismi toetav massiliikumine Taleban. Oli vaja mitte üksnes see liikumine võimult kõrvaldada, vaid toetada vastupidi mõtlevaid inimesi. Ja teistsuguste ideedega inimeste, keda juhib uus president Hamid Karzai, võim on nõrk, nad kontrollivad riigist väikest osa. Kuid nende ideed on imetlust väärt ja terroristide üle saavutavad võidu inimesed nagu Karzai, mitte USA või koalitsiooniväed. Totalitarismi suurimad vaenlased on demokraatia eestkõnelejad, kes peavad tulema ühiskonna seest. Me ei ole aga Afganistanis niisuguseid inimesi piisavalt toetanud, sooviksin suuremat toetust. Iraak on teine võimalus. Ma arvan, et Bush eksitas inimesi, seostades Iraaki ja al-Quedat otseselt, kuid Baathi partei on teine suur totalitaarne liikumine. Ja Iraak on islamimaailma keskus, samal ajal kui Afganistan on ääremaa, ilma suurema kultuurilise või intellektuaalse mõjuta.

Kas arvate, et Karzai on oma südames ameerika tüüpi liberaaldemokraat?

Mul on mulje, et ta on liberaaldemokraat. Mulle ei meeldi siinjuures väljend ?ameerika tüüpi?. Paljud inimesed arvavad, et USA tahab teistele riikidele peale suruda Ameerika väärtusi. Minu meelest pole see tõsi, antud juhul on ideaalne Afganistani tüüpi liberaaldemokraat ja minu arust seda Hamid Karzai on.

Tõepoolest paljud inimesed arvavad, et USA üritab eksportida oma väärtusi, kuid see ei õnnestu hästi, sest pinnas, kuhu neid tahetakse istutada, on niivõrd eba-ameerikalik.

Pinnas oli erinev alal, mida nimetati idablokiks, näiteks Baltikum. Ma ei tea. Kas te arvate, et Baltikum on omaks võtnud Ameerika väärtused?

Mingil määral jah, kuid ma arvan, et võrreldes Aasiaga on USA ja Baltikumi pinnas sarnasem. Tuhandeid aastaid on areng olnud erinev, näiteks Huntington peabki võimalikuks liigitada Baltikumi ja USA üheks tsivilisatsioonipiirkonnaks. Mida Te arvate Huntingtoni teooriatest?

Kas Huntington peab võimalikuks liigitada Baltikumi ja USA ühte tsivilisatsioon? Ma usun, et see on nii. Minule on sellised kategooriad naeruväärsed. Ladina-Ameerika on tema arust USAst erinev tsivilisatsioon, mis minu arvates on ülim absurd. Ladina-Ameerika poliitiline traditsioon pärineb põhiliselt Hispaaniast, USA traditsioon peaasjalikult Suurbritanniast. Ning kui Suurbritannia ja Hispaania on teised tsivilisatsioonid, siis me peaksime rääkima umbes 90 tsivilisatsioonist, mitte kuuest või seitsmest nagu Huntington. Mulle meeldivad Huntingtoni ideed, sest minu arust tõestavad nad vastupidist sellele, mida tema tahtis tõestada.

Mõne aasta eest oleks võinud öelda, et demokraatia kehtestamiseks peab riik olema põhjamaine, protestantlik, mitte nagu Hispaania. Eestil on selle loogika järgi paremad võimalused kui Hispaanial, kuid siiski tekkis viimases demokraatia varem. Sadu aastaid arvasid inimesed, et Hispaania ei või saada demokraatlikuks riigiks. Aga kui Hispaania on demokraatlik, võib seda olla ka Ladina-Ameerika. Suuremal osal Ladina-Ameerikast demokraatia enam-vähem toimib ning Hispaania on edukas liberaalne demokraatia. Hispaania kiire areng peaks osutama, et sama võib juhtuda ka sellest mõnekümne kilomeetri kaugusel Marokos. Maroko on suuresti araabia ning peamiselt islamistlik riik ning miks mitte ei võiks areng kanduda edasi. Ja edasi võib Al?eeria kujuneda demokraatlikuks.

Ma tahaks tulla tagasi väite juurde, et me vajame islamiradikalismi suhtes midagi politseist enamat, kampaaniat, ideede sõda. Mida peaks USA valitsus praegusega võrreldes teisiti tegema?

USA valitsus on viimasel ajal araabia ja moslemi maailmas pea kõike valesti teinud, toetades ühte diktaatorit teise järel ning lootes, et kasulik diktaator hoiab äärmuslased kontrolli all ja tagab naftavarustuse ning muud USA huvid. Nii on kahjustatud piirkonna liberaaldemokraate. 50 aastat toetati liberaaldemokraate idablokis nii palju kui võimalik; samasuguseid raadiosaateid, avaldusi jmt. pole tehtud mujal, kuid seda peaks tegema. Vajame solidaarsuskampaaniaid araabia ja islamimaade dissidentidega.

Kui võtta Hiina näide, kas ei tundu, et ka kiires demokratiseerimises võivad peituda ohud. Hiina majandusel läheb hästi, kuid kas ei või arvata, et kiiremad poliitilised muutused annaksid tagasilöögi, mille läbi kannataksid miljonid inimesed?

Jah.

Kuubal võib muutus olla kergem, kuid mitte Hiina-suguses suures riigis?

Ma ei arva, et muutused Kuubal tulevad kergelt ja õigupoolest ma arvan, et Ameerika majandusblokaad Kuuba suhtes on lõppkokkuvõttes vale ja olen selle pärast mures. Kuid Hiinat võib võrrelda Venemaaga, mis on parim üleminekunäide. Aastaid tagasi võrreldi Hiinat Indiaga viimase kahjuks. Kuid tänapäeval võib eelistada Indiat, kus on nii kiire majanduslik areng kui ka poliitilised vabadused.

Aga pidades silmas, et hiinlased tulevad ühest halvimast kommunistlikust süsteemist, siis ma saan aru, et nende ees on keeruline väljakutse. Meie USAs või teistes vabades riikides soovime siiski demokraatlike vabaduste põhimõtteid kaitsta, toetades Hiinas dissidente, kellest paljud on praegu vanglas. Me vähemalt tõstatame küsimuse osutamaks, mida demokraatlikult mõtlevad inimesed mujal maailmas arvavad.

Ma ei arva, et Hiina olukord on praegu ähvardav, et sealt lähtuks oht ülejäänud maailmale. Seal on ratsionaalsed kommunistlikud juhid, Põhja-Koreas seevastu hullud kommunistlikud juhid, kelle pärast tuleb muretseda.

Fidel Castro on kuskil vahepeal, poolterve, poolhull. Hiina liidrid juhivad riiki suunas, mis minu arust võib ühel päeval viia demokraatlikuma süsteemini. Castro ei paista hoolivat, mis pärast tema surma juhtub.

Põhja-Koreas on hull mees, kes sihib püstoliga, ähvardab maha lasta oma naise ja politseinikud. Me peame mõistuspäraselt arutama, mida teha: kas rünnata, argumenteerida või pakkuda raha ? paraku pole minul vastust.

Te ütlete, et USA valitsus ei tee piisavalt ning ka intellektuaalid ei tunneta islamiterrorismi taga peituva ohu suurust. Kuidas kommenteerite selles valguses USA ja Euroopa vastuolu?

Ma olen kritiseerinud Bushi administratsiooni, kes on loonud olukorra, kus teised riigid tunnetavad, et USA-le toetudes tuleb tema pilli järgi tantsida. See tõstatas teistes riikides rahvusliku väärikuse probleemi, mis oli täiesti ebavajalik, rumal Bushi poolt. Samas pean ma märkima, et ka mõned Euroopa liidrid, eelkõige president Chirac, on loonud tarbetuid probleeme. Näiteks rääkides Iraagi küsimuses vetost ÜROs, ei võimaldanud ta avaldada Iraagile survet nii, et sõda saanuks vältida. Või et sõda olnuks teistsugune, nagu Kosovos, kus täiemahuline invasioon polnud vajalik. Chirac aitas USA vastu olles sõja puhkemisele kaasa.

Kas Kaddafi-taoline lahendus polnud Iraagis võimalik?

Kaddafiga juhtunu hämmastas mind. Üldiselt, kui keegi on hull, siis pärast 17 eluaastat on asi lootusetu. Kaddafi oli klassikaline XX sajandi hullumeelne diktaator, mitte nagu Bre?nev, vaid pigem nagu Stalin või Mao, isikukultuse ja kõige muuga. Hämmastav, et ta tegi oma maa tuleviku seisukohast ratsionaalse otsuse, üldiselt see nii ei juhtu, ideoloogia takistab seda. Võib-olla mõjusid tema poja ärihuvid Itaalias, ma ei tea. Igatahes on tulemused suurepärased.

Lockerbie? lennupommi arvestades oli just Kaddafi terrorismiga isegi otsesemalt seotud kui Hussein?

Husseini sidemed terroristidega olid väga selged: ta üritas tappa president George Bush seeniori. Me ei ole rääkinud Iisraelist, kuid Hussein toetas seal enesetaputerroriste, makstes neile palestiinlastele 5000 dollarit. Tuleb öelda, et Saddam Hussein oli laias skaalas igati Kaddafist hullem, ta tappis sadu tuhandeid iraaklasi, korraldas sõdu. Ma ei oodanud Kaddafi-taolist lahendust Iraagis. Võib-olla oleks viinud muutusteni midagi Milo?evici-taolist ? surve väljastpoolt, kaasa arvatud sõjaline, võib-olla, ehkki ka siis olnuks see ebatõenäoline. Igatahes olnuks sõja puhul vajalik laiem koalitsioon kui president George Bush juunior seda luua suutis.

Lõpetuseks küsiksin ?vana ja uue Euroopa? kohta. Kuivõrd nõustute nende mõistetega ja tunnetate Eestis, et olete ?uues Euroopas?.

Erinevus ?uue? ja ?vana? Euroopa vahel pole nii selge kui võiks arvata. Hispaania liikus uuest Euroopast vanasse mõne päevaga, mistõttu erinevused on ilmselgelt väiksed. Ma olen vestelnud paljude eestlastega, kelle mõtted on nagu ?vanadel eurooplastel?, ma olen seega kohanud Eestis palju ?vana-eurooplasi?. Samal ajal osaleb Eesti koos Poolaga koalitsioonis Iraagis nagu uus Euroopa. Seega ma leian, et Eesti on osa nii vanast kui ka uuest Euroopast, nagu ka Hispaania.

Donald Rumsfeldi ?vana Euroopa? oli kahtlemata solvang, ?vanas Euroopas? on rohkem ?uut Euroopat? kui Bushi administratsioon eales tajus, ning Iraagi argumentides tehti viga, keskendudes massihävitusrelvadele. Oleks tulnud keskenduda ?uue Euroopa? küsimustele poliitilistest ideedest, moraalist, demokraatiast. Kui Iraagi küsimust oleks käsitletud nii nagu Milo?evici oma, olnuks võimalik luua palju laiem koalitsioon, veenda rohkem inimesi Prantsusmaal ja Saksamaal. Endistes idabloki riikides tajuti selgemalt Husseini kui totalitaarse diktaatori ohtu.